I tiratori di Navalny discutono su dove guardare. Navalny contro Strelkov. Discussione. Navalny contro Posner. Versione completa

“Lo spettacolo non ha funzionato”: dopo aver lanciato una moneta, i duellanti hanno rimproverato all’unanimità Putin, ma non sono d’accordo sul fatto che fosse ora di cambiare l’intero sistema

"Non farò il clown e non farò spettacolo", ha detto Igor Strelkov nella parte finale del dibattito online di ieri con Alexei Navalny. Entrambi gli avversari hanno deluso le aspettative di 80mila utenti di social network e telespettatori: invece di un'accesa discussione, lo scontro verbale tra il politico dell'opposizione e il monarchico si è trasformato in un dibattito lento con rare transizioni alle personalità. Gli esperti di BUSINESS Online ritengono che entrambi i combattenti abbiano lo stesso "allenatore"...

PERSONE IN ABITI GRIGI

Il dibattito Navalny-Strelkov era atteso e discusso sui social network. Alcuni netizen hanno espresso perplessità sul motivo per cui una figura dell'opposizione che sta guadagnando un numero sempre crescente di sostenitori Alexei Navalny era necessario accettare l'invito dei semidimenticati ex ministro difesa dell'autoproclamata Repubblica popolare di Donetsk Igor StrelkovUN (Girkina). Perché Strelkov ha fatto un'offerta per combattere Navalny il 5 luglio, quando non poteva rispondere e stava scontando i suoi 25 giorni in un centro di detenzione speciale alla periferia di Mosca? Come risponderà Strelkov alla domanda: "Hai abbattuto il Boeing malese?" Cosa dirà Navalny quando gli verrà chiesto: “Perché avete esposto i bambini ai manganelli della polizia antisommossa?” Su Dozhd, alla vigilia della trasmissione, gli scienziati politici hanno discusso di ciò che entrambi i "dibattitori" volevano dimostrare. Erano d'accordo sul fatto che Strelkov voleva dimostrare di essere un oppositore, Navalny voleva aumentare il numero dei sostenitori a scapito dei nazionalisti.

Il dibattito si è svolto sul territorio di Navalny, nello studio della Fondazione anticorruzione, dove Alexey registra i suoi videomessaggi e commenti per i film di denuncia della FBK. Il più sorprendente e risonante di questi fino ad oggi è il racconto della presunta appartenenza al Primo Ministro russo Dmitrij Medvedev proprietà multimiliardaria.

Era insolito vedere entrambi i politici in rigidi abiti grigi: Navalny indossava una cravatta rossa, quasi trumpiana, Strelkov faceva a meno del "cappio". Nessuno di loro ha cercato di sgridare o insultare il proprio avversario, come avviene sui canali televisivi centrali, e nemmeno il presentatore, un giornalista Michail Zygar, non li ha incoraggiati, come è consuetudine nei talk show della TV di stato. Al contrario, tutti si rivolgevano apertamente educatamente con il nome e il patronimico. Ciò che è stato degno di nota è stata anche la frequenza con cui i partecipanti al dibattito hanno ripetuto le stesse frasi. “Quando diventerò presidente”, è intervenuto Navalny. "Sono un ufficiale" e "sono un ex dipendente dell'FSB", ha detto Strelkov e ha trollato il suo avversario: "Tu, come candidato alla presidenza, dicci questo".

“QUANDO LE ILLUSIONI SI DISPERSONO, IL RITRATTO DI PUTIN È SCOMPARSO COSÌ COME È APPARSO”

Nel primo round si è parlato di corruzione. Inizialmente Zygar, per determinare chi avrebbe parlato per primo, suggerì di giocare a "sasso, carta, forbici", Strelkov rimase inaspettatamente confuso da questa proposta: "O forse lanceremo una moneta?" “È piuttosto infantile”, ha osservato. Abbiamo iniziato a cercare una moneta. "Sono venuti al dibattito senza soldi", si è lamentato Navalny. Trovato. Strelkov ha scommesso su testa, il che non sorprende viste le sue idee monarchiche, ma la scommessa di Navalny è caduta su croce.

Secondo i termini del dibattito, la prima domanda di ogni turno è predeterminata e nota a entrambi gli avversari. La domanda di Strelkov era: “Come combatterai la corruzione una volta salito al potere, e come eliminerai l’oligarchia finanziaria?” Navalny ha accettato con gioia un passaggio del suo avversario ( È il tuo avversario? —ca. ed.): "Grazie per l'opportunità di parlare ancora una volta di queste disposizioni del mio programma" e di approfondire le sue tesi elettorali.

In risposta, Navalny ha chiesto: “Tu condanni la corruzione, ma perché allora sei seduto sotto un ritratto di Vladimir Putin?”

“Per poco più di un anno e mezzo, e precisamente fino all’autunno del 2015, nonostante le molte contraddizioni emerse sulla base delle mie opinioni sulla realtà e delle sue, apparentemente, opinioni sulla realtà [di Putin], ho creduto con riluttanza che nelle condizioni L'opposizione del presidente all'Occidente come comandante in capo deve essere sostenuta. Quando queste illusioni si sono dissipate per me, il ritratto è scomparso così come appariva", ha risposto strelkov in modo florido.

A unire i duellanti verbali non è solo la loro antipatia per Putin e il suo entourage. Il secondo punto che li univa era il desiderio di cambiare la leadership dei servizi segreti. "Il pesce marcisce dalla testa", ha detto in senso figurato Strelkov. "Se si mettono persone oneste e capaci a capo dei servizi speciali, i servizi speciali funzioneranno normalmente." “Naturalmente, non possiamo lasciare al loro posto le persone, questi generali, che sono essi stessi corrotti”, ha fatto eco Navalny.

A unire i duellanti verbali non è solo la loro antipatia per Putin e il suo entourage. Il secondo punto che li univa era il desiderio di cambiare la leadership dei servizi segretiFoto: kremlin.ru

“LA RISPOSTA A QUESTA DOMANDA MI PRIVERÀ DEL MIO ONORE DI UFFICIALE”

Nel secondo e nel terzo turno i politici hanno mostrato meno accordo. Alla domanda “Come costruire relazioni con l’Occidente?” Navalny ha risposto così: “Costruirò relazioni con l’Occidente, l’Oriente o l’Africa in modo vantaggioso per la Russia. Ogni paese agisce egoisticamente. Ogni governo normale difende i propri interessi. E solo in Russia l'élite agisce nell'interesse dell'élite, e non del paese. Gli Stati Uniti e l’Unione Europea agiranno nel proprio interesse. Dobbiamo pensare a come normalizzare il nostro Paese”.

E Strelkov ha suggerito di rivolgersi alla storia. “Dobbiamo guardare alla radice del problema, tornare al 1991 e chiederci chi ha contribuito a costruire il sistema che critichiamo, chi ha trasformato la Russia in un gasdotto di materie prime. I paesi occidentali sono interessati a questo. Nessuno ha avuto bisogno di una Russia forte dai tempi di Pietro il Grande. Hanno cercato di frammentare e soggiogare la Russia. L’Occidente per me è il blocco del Nord Atlantico, guidato dagli Stati Uniti, questi sono i capi delle corporazioni oligarchiche, un apparato statale ricostruito, sistemi politici", ha sottolineato.

Solo in questo momento la "valutazione" di Strelkov nei social network è balzata da un micidiale 18% al 30% - è stato considerato da Dozhd su Twitter, Odnoklassniki e VKontakte e apparso su vivere. È come se gli antioccidentali si fossero svegliati e sostenuti ex leader Milizie del Donbass. Ma quando il dibattito si è spostato al terzo turno, riguardante il Donbass, la crescita della simpatia per Girkin si è fermata.

Non è stato detto nulla di nuovo né sul Donbass né sul Boeing malese sulla DPR. Strelkov, come previsto, ha dichiarato che la milizia sotto il suo comando non ha abbattuto nulla, poiché non disponevano di sistemi di difesa aerea. Strelkov ha rifiutato di rispondere a chi ha abbattuto allora, dove ha preso i soldi e le attrezzature per la campagna a Slavyansk, citando il fatto che "la risposta mi priverà dell'onore del mio ufficiale".

Foto: Brendan Hoffman/Stringer, Getty Images.com

“I RUSSI SONO IL POPOLO PIÙ DIVISO D’EUROPA”

Solo alla fine del terzo round Navalny ha leggermente cambiato il suo stile di comunicazione ed è diventato quasi personale. All’accusa di antipatriottismo di Girkin ha risposto: “Mi sembra che tu non abbia seguito abbastanza bene la mia biografia politica. In quegli anni, quando prestavi ancora servizio nell’apparato centrale dell’FSB e non ti eri ancora pronunciato su temi politici, e qui non sto cercando di prenderti in giro, ho firmato un manifesto del movimento “Popolo” e ho indicato che il Il popolo russo ha una ferita davvero enorme, un problema enorme. I russi sono il popolo più diviso in Europa”.

Strelkov ha sostenuto l'attacco, sottolineando la disattenzione di Navalny nei confronti della propria biografia. “In che anno ti sei laureato? - ha chiesto all'opposizione. — Nel 1995? Hai studiato attentamente la mia biografia? Nel 1995, avendo istruzione superiore e avendo la piena opportunità di ricevere il grado di ufficiale, tuttavia, non l'ho aspettato e mi sono offerto volontario per combattere in Cecenia. Ha combattuto lì come sergente a contratto. Nel 1992, quando mi sono laureato presso l'Istituto statale di storia e archivio di Mosca, io, senza possedere alcuna specialità militare, non avevo ancora superato servizio militare, il giorno successivo, dopo aver difeso il suo diploma, prese il suo fucile a tre linee e, con il suo amico defunto, andò in Transnistria per difendere il popolo russo. Durante la seconda Cecenia ho scritto una serie di rapporti e, di conseguenza, dal 1999 al 2005 sono stato in Cecenia. E non mi stavo stuzzicando i denti lì, puoi credermi.

Dopo un po', Navalny ha restituito la palla a Strelkov, forse con la frase più tormentata del dibattito: “Ecco, per favore dimmi, Igor Ivanovich, come è successo che sei l'unico così bello con questo camice bianco? " Tuttavia, anche queste rare scintille di scaramucce verbali non hanno acceso il fuoco di una discussione vivace.

Ebbene, alla fine del dibattito, rispondendo alla domanda del moderatore: "Molte persone pensano che non te ne frega niente delle persone comuni che una volta erano tuoi sostenitori", cosa ne dici? ( la domanda è stata posta a entrambi gli avversari— ca. modificare. )”, Strelkov ha risposto, come Navalny, con un lungo discorso. Lo ha concluso con le parole: "Non ho intenzione di fare il clown e mettere su uno spettacolo per il bene delle mie pubbliche relazioni". Al che Zygar ha immediatamente risposto: "Penso che questo sia un ottimo finale per il nostro dibattito, perché lo spettacolo non ha funzionato davvero".

“CHE PEGGIORE idiota È QUESTO GIRKIN! PAPHOS È COME UNA RANA GONFIABILE"

Quale dei partecipanti al dibattito è sembrato più interessante e convincente, perché avevano bisogno di questa discussione e lo spettacolo ha funzionato? BUSINESS Online ha chiesto agli esperti di rispondere a queste domande.

Oleg Matveychev— politologo, professore presso la Scuola Superiore di Economia dell'Università Nazionale di Ricerca:

– Lo spettacolo non ha funzionato. Il risultato è stata la sconfitta di Strelkov da parte di Navalny. Ha vinto questo dibattito 3:2. Strelkov ha trovato scuse, un sacco da boxe e un motivo per Navalny per esprimere il suo programma. Strelkov non ha fatto una sola dichiarazione originale. In effetti, sembrava un romantico, un uomo che non pensava su scala nazionale, ripetendo sempre che lì non poteva dire nulla. Non ha posto a Navalny una sola domanda urgente sul suo passato, sulle sue dichiarazioni, citazioni, sponsor e molto altro, e sostanzialmente ha permesso al suo avversario di guadagnare punti. E poiché Strelkov è stato l’iniziatore di questo dibattito, avrebbero potuto essere spinti a farlo proprio da coloro che sono gli sponsor di Navalny. Ho anche l’ipotesi che le persone che una volta erano sponsor di Strelkov ora scommettano su Navalny e abbiano appositamente dato Strelkov a Navalny perché lo divorasse.

Lo scopo di questi dibattiti per Strelkov era semplicemente un'opportunità per ricordare a se stesso, per Navalny - per mostrare il suo programma sullo sfondo di Strelkov e portare via il suo elettorato nazionalista e riforgiarlo nella sua fede. E Navalny è riuscito a farlo. Abbiamo assistito a un combattimento del genere (per usare la terminologia del pugilato) quando l'allenatore aveva un combattente promettente, ma è crollato, intendo Strelkov. E ora l'allenatore, che considera Navalny un giovane combattente più promettente, ha nominato il vecchio combattente come sparring partner per praticare su di lui le tecniche necessarie. E l'allenatore è lo stesso.

Leonid Poliakov— membro del consiglio degli esperti della Fondazione ISEPI:

— Navalny ha bisogno di politicizzare il più possibile la situazione attorno a sé per poter essere registrato come candidato alle elezioni presidenziali del 2018. È improbabile che ciò accada, ma l’obiettivo è chiaro. Per quanto riguarda Strelkov-Girkin, a quanto pare l'uomo vuole uscire dall'ombra perché la situazione nel Donbass sta entrando in una fase di incertezza, quando non c'è né pace né guerra. Non è chiaro cosa accadrà dopo. E poiché tutto è iniziato con la partecipazione di Strelkov, ecco che la sua figura sembra rianimarsi. Ognuno ha risolto il proprio problema, ma lo spettacolo si è rivelato un po' lento.

Ma qui bisogna prestare attenzione al fatto che due programmi, due immagini del mondo del cosiddetto nazionalismo russo sono entrati in collisione. Questo è il nazionalismo russo di tipo imperiale globale, sul quale Girkin ha insistito, sottolineando costantemente di non riconoscere non solo il periodo post-sovietico, ma anche ciò che è stato fatto con la divisione del popolo russo sotto Il potere sovietico. D'altra parte, è stato presentato il nazionalismo di tipo democratico-liberale, dimostrato da Navalny e che si riduce a un'idea semplice: è necessario vivere nel mondo reale nel 2017 di oggi e prendersi cura non solo del popolo russo, il territorio della Russia, ma anche di altri cittadini. Queste due teorie si sono scontrate ed è ovvio che non ci sono transizioni tra loro. Sono due visioni alternative sul mondo, sull’Occidente, sulla prospettiva di come potremo vivere nel futuro.

L'evento, mi sembra, è avvenuto. E questo è abbastanza. Amplia la nostra comprensione della situazione ideologica in cui esistiamo oggi sul fianco destro della politica russa. Ma mi sembra che a Navalny mancasse il dinamismo e la sua solita mitezza. Forse era dovuto alla cattiva salute. Era evidente che il suo occhio non era del tutto a posto. Di solito afferma la sua posizione in modo molto fermo e coerente. Ma in termini generali ha raccontato tutto in modo abbastanza sensato. Anche Strelkov è stato coerente, comprensibile e convincente a modo suo. Ma per me personalmente entrambi erano di scarso interesse.

Paolo Salin— Direttore del Centro di ricerca in scienze politiche presso l'Università finanziaria sotto il governo della Federazione Russa:

— Strelkov, ovviamente, aveva bisogno di questi dibattiti più di Navalny. Strelkov è stato guidato da uno dei principi delle PR: se stai discutendo con una persona che, secondo vari criteri, è al di sopra di te, in questo caso secondo il criterio della popolarità in un determinato ambiente, allora questo sarà un vantaggio per Voi. In questo senso Strelkov ha mostrato un chiaro interesse. Per quanto riguarda Navalny, la sua decisione di partecipare a questo dibattito è stata un potenziale errore. Non è un caso che parte del suo entourage e del quartier generale fossero fortemente contrari, ma Navalny ha preso una decisione. E per Strelkov questa era un'opportunità.

Di conseguenza, il potenziale di entrambi non è stato realizzato. Sono completamente d'accordo con il moderatore della discussione, Zygar, sul fatto che lo spettacolo non ha funzionato. Forse solo Strelkov si è ricordato un po' di se stesso nello spazio ristretto di Internet. Ma nel complesso non si è trattato di un dibattito in quanto tale. Tutti, quasi in modalità dialogica, hanno dichiarato la propria posizione, e nessuno ha allargato il gruppo di sostegno, il pubblico. Alla fine si è rivelato niente di niente. Anche se dal punto di vista della reputazione tra i tifosi, entrambi sono stati convincenti. Nessuno di loro ha perso nulla, ma nessuno dei due ha guadagnato nulla, quindi la loro persuasività si è rivelata passiva.

Konstantin Kalachev- Capo del gruppo di esperti politici:

— Non ho visto i dibattiti perché sono fuori dalla Russia. Ma posso dirti che lavorano comunque per Navalny. Lo stesso vale per qualsiasi menzione di lui nei media. Anche se lo rimproveri, tutto è un vantaggio. Anche buono. Per Navalny l’oblio è pericoloso. Questa è l'unica cosa di cui può aver paura. Quindi non importa se è apparso forte o debole nel dibattito con Strelkov.

Vladimir Milov- politico, personaggio pubblico ( citazione da Facebook, l'ortografia e la punteggiatura dell'autore sono state preservate —ca. ed.):

- Com'è miserabile questo Girkin! Pathos: come una rana gonfiabile. “Borghesia comprador”, “rovesciare il regime oligarchico”, “base, non sovrastruttura”. E come chiedono: "E tu?" subito: "Sì, non potevo, ho lavorato nell'ufficio centrale dell'FSB, sono un ufficiale". Ci sono altre opzioni: "mia madre non me lo permette", "ho un certificato di esenzione dall'educazione fisica", ecc. Uffa, semplice. E le parole “patriota russo” devono essere pronunciate senza accento.

Ho bisogno di dibattiti con Alexei Navalny per dimostrare che non è diverso da quei funzionari che critica con tanta veemenza. Non è un patriota russo o un nazionalista russo, come si è ripetutamente definito. Non posso dire di più per ora: non vorrei rivelare la mia tattica per smascherare Navalny prima del dibattito.

Spero che il dibattito sia solo un dibattito e non il talk show proposto dal team di Navalny. Ora stiamo trattando per cambiare il formato dell'evento in modo da poter discutere e non snocciolare frettolosamente un testo già memorizzato. A quasi ogni argomento vengono concessi solo tre minuti per parlare. Bene, parlerò, Navalny parlerà, ma dov'è il dibattito? È stato dedicato più tempo alle domande del pubblico. Dovrebbe esserci l'opportunità di scambiare opinioni, non frasi memorizzate. Ma se Navalny si rifiutasse completamente di cambiare le regole dell’incontro, sarò costretto ad accettare.

La mia posizione è che Navalny risponda a domande poste in modo chiaro, sulla base delle quali devo confermare o confutare l'opinione che si è sviluppata su di lui.

Navalny non si candida alla presidenza. Sta facendo di tutto per una rivoluzione colorata contro il governo, che non consente alcuna possibilità di scelta democratica. Putin può anche portare il Paese al Maidan, al quale sta lavorando diligentemente. Ma per me è meno importante perché Putin è un morto politico; può governare per almeno altri 20 anni, ma il suo sistema politico oligarchico non ha futuro.

Sono sicuro che il sistema di Putin crollerà e ciò porterà a una grave crisi e alla riformattazione della società e dello Stato. Penso che i futuri leader camminino al nostro fianco adesso e ci siano sconosciuti, ma quando la crisi colpirà, si mostreranno. Dopotutto, i disordini portano sempre in superficie le persone appassionate.

Per quanto riguarda la mia candidatura alle elezioni, dirò che sono una persona abbastanza sobria e capisco che non ho alcuna possibilità di occupare alcuna carica elettiva. Nessuno arriverà all’attuale governo attraverso le elezioni.

Ho interessi politici, ma nessuna ambizione politica. Nel contesto di un’imminente crisi sistemica, Navalny potrebbe raccogliere sotto la sua bandiera persone che sono ideologicamente più vicine a me. Ma il movimento potrebbe acquisire lo stesso carattere del movimento popolare durante il rovesciamento di Milosevic in Jugoslavia, quando si unirono sostenitori e oppositori della secessione del Kosovo. Bene, o Maidan, dove si sono uniti sostenitori della scelta europea e ultranazionalisti. Questi sono scenari che vorrei prevenire o almeno prevenire in qualche modo.

“Se non Navalny, allora chi” è sbagliatissimo. Tra 140 milioni di russi, è impossibile trovare una persona che possa soddisfare i requisiti delle attività statali e servire il popolo russo e, soprattutto, il popolo russo, che è ancora la maggioranza? Ciò significa non credere nel tuo Paese e nella tua gente.

Non aiuto Navalny ad ottenere ascolti: lo fa con successo senza di me. E lo recluterà, perché ha le risorse e il patrocinio, se non dell'intero governo, quindi dei suoi singoli rappresentanti. In effetti, ora si sta creando un candidato incontestato che si adatta alla nostra oligarchia. Ho sempre sostenuto la creazione di una terza forza, che sarà basata su principi statalisti e patriottici. Il mio compito è creare una piattaforma per le mie idee e confrontarmi con Putin e Navalny.

La situazione nel Paese può essere cambiata in meglio o in peggio. Non ero un sostenitore del regime sovietico, ma ho molta paura che Navalny possa ripetere ciò che Eltsin fece con la Russia e che è ben spiegato dalla frase: “Hanno puntato al comunismo – sono finiti in Russia”. Navalny sarà come Eltsin: cercherà di colpire la corruzione, ma finirà nei resti della Russia.

Alexey Navalny si sta preparando attivamente per il dibattito e non ha trovato il tempo per parlare con "Snob". Abbiamo raccolto la sua “risposta” a Strelkov dalle dichiarazioni pubbliche dei giorni scorsi.

Alexey Navalny, fondatore della Fondazione anticorruzione

Igor Ivanovich Strelkov mi sfida a un dibattito politico pubblico a nome dei nazionalisti russi. Secondo lui lo scopo del dibattito è dimostrare che non sono né un patriota, né un nazionalista, e nemmeno un oppositore, e identifica tre principali argomenti di discussione:

1. Come posso sconfiggere la corruzione se divento presidente?

2. La mia posizione riguardo ai partner occidentali della Russia.

3. Cosa farà Navalny, una volta diventato presidente, con il Donbass e la Crimea?

Ebbene, sono un fervente sostenitore della discussione politica aperta e del dibattito aperto. Ho qualcosa da dire su questi argomenti. Una conversazione simile con Igor Ivanovich Strelkov, che, ovviamente, è il portavoce dell'opinione di un certo gruppo di cittadini della Federazione Russa, è interessante per me e sono pronto a parteciparvi. Durante questa discussione dimostrerò che è la nostra posizione ad essere patriottica, e non Igor Ivanovich che tiene conferenze stampa sotto il ritratto di Putin, il padrino della corruzione russa.

Nel suo video, Igor Strelkov mi ha posto pubblicamente tre domande e mi ha suggerito di fare lo stesso. Le mie tre domande a Igor Ivanovich Strelkov:

1. Lei definisce l’élite politica russa corrotta e compradora. Sono completamente d'accordo. Ma perché recentemente eri seduto sotto il ritratto di Putin? Perché hanno aiutato lui e i suoi compagni? Hai aperto gli occhi nel 2017? In precedenza, non ti era chiaro che Putin e il suo entourage non hanno altro obiettivo se non il potere e l'arricchimento? Perché proprio di recente hai dichiarato il tuo sostegno incondizionato a Putin e lo hai definito il garante della libertà e dell’indipendenza del Paese? Per favore, spiegami, sostieni Putin, e quindi i Rotenberg, Timchenko, Serdyukov e Vasilyeva?

2. La seconda domanda riguarda l'Occidente. Perché ripeti queste sciocchezze dopo Putin secondo cui l'Occidente è il nostro principale nemico? Putin: è chiaro che è arrivato a un vicolo cieco e sta risolvendo i suoi problemi politici interni in questo modo. Ma dovete capire che le vere minacce sono la crescita dell’estremismo islamico, l’immigrazione incontrollata dall’Asia centrale e dal Caucaso, l’emergere armi nucleari nei regimi totalitari e nei regimi totalitari nel nostro Caucaso settentrionale. Forse l’Occidente ha cacciato mezzo milione di russi dalle loro case in Cecenia? Perché ripeti la vecchia propaganda sovietica?

3. La terza domanda riguarda il Donbass. Non posso fare a meno di chiederti informazioni. Ha ucciso 298 persone innocenti. Eri lì, sai esattamente chi gli ha sparato. Perché tu, così sincero che sottolinea di essere un ufficiale con concetti di onore, sei rimasto in silenzio per tre anni, ascoltando la falsa propaganda su un aereo da caccia ucraino, un missile israeliano, una bomba della CIA e cadaveri stantii. Dite la verità adesso, in questo dibattito: chi ha abbattuto il Boeing?

Vorrei non ha partecipato al dibattito con Chikatilo. Ma come politico, vorrei conquistare il favore della gente essendo il tipo di politico che non ha paura di impegnarsi in dibattiti con chiunque. Mi confronto favorevolmente con i politici, compresi quelli dell'opposizione, perché non partecipano alla discussione pubblica e ne hanno paura. Non andrò a una festa di compleanno o a un barbecue con Strelkov, andrò a un dibattito.

Il leader dell'opposizione Alexei Navalny e l'ex comandante della milizia DPR Igor Strelkov hanno tenuto un dibattito dal vivo.

Argomenti di dibattito:
1. Corruzione.
2. Rapporti con l'Occidente.
3. Ucraina, Donbass e Crimea.

Chi ha vinto il dibattito tra Strelkov e Navalny - opinione

Il significato di questo dibattito era, in linea di principio, ovvio per entrambi i partecipanti. “A differenza di te, non mi candiderò alla presidenza”, - Strelkov ha sottolineato più e più volte con leggera ironia, comprendendo gli obiettivi del suo avversario. A sua volta, Navalny, non appena ha preso la parola, ha iniziato a parlare di ciò “Quando diventerò presidente, vi farò partecipare alle elezioni, lascerò entrare i nazionalisti a cui ora non sono ammessi”.

Poi ha ricordato come “sei mesi fa sono stato testimone al processo contro Alexander Belov (leader del Movimento contro l'immigrazione clandestina e dell'Associazione russa. - Le attività sono vietate nella Federazione Russa - ndr), è stato mandato a prigione con una sentenza completamente falsa, proprio come dozzine di altri nazionalisti."

Bisogna capire che la lotta tra i due leader nazionalisti non riguarda il contingente delle “marce russe”, composto da diverse migliaia di adolescenti.

Strelkov è un punto di riferimento per decine di migliaia di partecipanti seri e adulti alle ostilità nel Donbass, in Cecenia e in altri punti caldi della vastità ex URSS, veterani dell'esercito, del Ministero degli affari interni e dell'FSB, uniti in strutture coese e ramificate.

Inoltre, secondo il Centro Levada, nell'estate 2014-2015, la fama di Strelkov si è estesa ben oltre questo ambiente: dal 21% al 27% dei russi lo conosceva, di cui dal 27% al 29% lo ha sostenuto. Scienziati politici molto competenti, in conversazioni con l'autore dell'articolo nell'autunno del 2014, hanno suggerito che il numero di simpatizzanti di Strelkov potrebbe variare dal 10% al 20% degli elettori. Ha senso lottare per un simile elettorato.

I partecipanti al dibattito, e quindi la loro cerchia di sostenitori, si sono differenziati durante il dibattito sui seguenti punti.
In primo luogo, la famigerata lotta alla corruzione, che costituisce il 100% del programma di Navalny.

Non cambierete nulla, agirete nel quadro del sistema che esiste dal 1991 con piccoli cambiamenti”, Strelkov ha chiaramente delineato questo programma in modo militare.

Apporterai alcune piccole modifiche estetiche a questo sistema... Non ho sentito come distruggerai il regime oligarchico, che di per sé dà origine alla corruzione... Finché l'economia è nelle mani degli oligarchi, puoi mescolare i funzionari come preferisci, introdurre qualsiasi tipo di stampa libera, - il risultato sarà sempre lo stesso: alcuni funzionari ladri saranno sostituiti da altri.

E questo vale per milioni di persone insoddisfatte della situazione nel Paese. Naturalmente, fatta eccezione per i giovani che solo ieri sono arrivati ​​all’opposizione dopo aver visto il video di Navalny.

In secondo luogo, la fonte primaria dei nostri problemi, l’eterno russo “chi è la colpa”, da cui segue “cosa fare”.

Dobbiamo guardare alla radice del problema, dice Strelkov. - Chi ha contribuito a privatizzare l'economia sovietica, anche se non molto efficiente in termini di beni di consumo, ma efficace in altri settori, in modo tale che un gran numero di industrie furono acquistate dalle aziende occidentali e uccisero? Chi ha contribuito a trasformarlo in un “tubo di materia prima” e chi è interessato a che rimanga tale “tubo di materia prima”? Risponderò a questa domanda in modo abbastanza logico: i paesi occidentali sono interessati a questo.

Per Navalny tutto è più semplice.
"Questa è una sorta di posizione infantile che nel 1991 tutti i nostri problemi provenissero dall'Occidente", dichiara in risposta il "re di Shkolota". - Non è necessario incolpare l'Occidente per tutti i problemi sorti a causa dei nostri stessi funzionari, del nostro governo.

Allo stesso tempo, ha immediatamente ammesso che i paesi occidentali sono interessati ad avere la Russia come appendice delle materie prime (avendo appena criticato Strelkov per parole così frivole), ma, dicono, "queste sono semplicemente azioni razionali nel loro interesse, "una questione completamente diversa.

Il ragionamento di Navalny su chi dobbiamo sconfiggere in Occidente affinché non ci sia un'intera banda di oligarchi in Russia, più tardi nel corso del dibattito si è logicamente trasformato nell'ammissione di aver scritto un articolo sul New York Times invitando l'Occidente a imporre sanzioni contro i più alti funzionari russi.

Terzo. Atteggiamento nei confronti del fatto che il popolo russo nel 1991 si trovò diviso in diversi stati post-sovietici. Qui Navalny ha cercato di giustificare il fatto che nel 2007 ha firmato una dichiarazione congiunta con Prilepin secondo cui “il popolo russo ha un’enorme ferita, i russi sono il popolo più diviso in Europa”. Ma da questa argomentazione risulta che Navalny non ha detto più nulla su questo tema in seguito...

Strelkov ha inoltre ricordato a Navalny la sua recente dichiarazione in un'intervista a Ksenia Sobchak secondo cui come presidente avrebbe trasferito il controllo del confine con il Donbass alla parte ucraina. Navalny cominciò abitualmente a negarlo e cercò di contrattaccare, anche se non più dalla posizione del nazionalismo.

Stai suggerendo che ora, per il bene di una lotta effimera con l'Occidente (aspetta, che dire della "grande ferita", il popolo russo diviso? - ndr) di iniziare una guerra con il Kazakistan? - è diventato isterico. - Domani non è necessario avviare un'operazione militare contro la Bielorussia?... Per il bene di queste chimere...

Poi la disputa si è spostata sugli eventi del 2014, e Strelkov ha dovuto ricordare al “nazionalista” Navalny che “negli ultimi 25 anni, dal 1991, i russi dell’Ucraina sono stanchi del genocidio morale e culturale che è stato compiuto contro di loro”.

A sua volta, Navalny ha affermato in più riprese che la Russia sta diventando sempre più povera a causa del sostegno delle repubbliche popolari del Donbass, che "come risultato di quello che avete fatto, c'è una banda di funzionari corrotti seduti lì"... Ebbene, capite a quale conclusione ci porta la nostra preoccupazione per “i cittadini russi che vivono più ricchi”.

Ad un certo punto, dopo il rabbioso rimprovero di Strelkov, Navalny si è offeso apertamente, ha detto che "non mi piace la sua posizione sul Donbass" e ha risposto con la solita serie di accuse di sostegno a Putin, aggiungendo poi in modo trasparente che i casi di "criminali di guerra" (prima il presentatore mi chiedeva se pensava che Strelkov fosse così - ndr) sarà giudicato dai tribunali”.

Siediti perfavore. Ma ha iniziato il dibattito con storie toccanti su come nella Russia di Putin i nazionalisti vengano imprigionati senza motivo.

Igor Strelkov ha oggettivamente vinto questi dibattiti, non solo perché li ha tenuti con sicurezza, come un vero ufficiale russo, in contrasto con il pignolo e nervoso Navalny, ma anche perché ha portato il suo avversario a una serie di eloquenti confessioni.

Navalny non ha perso il suo pubblico nucleare, ma non solo non è riuscito a conquistare il pubblico della “Marcia Russa”, né il pubblico di Strelkov, né l’elettorato nazional-patriottico nel suo insieme, ma è riuscito a rivoltarli in larga misura contro se stesso.

Per i liberali, che Navalny, insieme ai nazionalisti, ha invitato a combattere il “Leviatano” sotto la sua guida, il fatto stesso di tali dibattiti sul “tema russo” è diventato un’ulteriore prova che Navalny per loro è un alieno, un populista che flirta con il nazionalismo russo. .

E l’affermazione di Navalny durante il dibattito secondo cui la Russia è governata da “cosmopoliti senza radici” (come venivano chiamati gli ebrei perseguitati sotto Stalin) molto probabilmente ridurrà notevolmente il numero dei suoi simpatizzanti tra l’intellighenzia liberale.

M.Zygar- Buonasera. A Mosca, credo che siano le 20:00, questo è il Live Debate, una conversazione dal vivo tra Alexei Navalny e Igor Strelkov. Mi chiamo Mikhail Zygar, modererò questa conversazione oggi, apparentemente come una persona che non ha nulla a che fare con ciò che sta accadendo e con la modernità Politica russa– Sto studiando la storia della rivoluzione russa e sto realizzando il progetto “1917”. Ma ora abbiamo una storia diversa. Riepilogo episodi precedenti, perché ha avuto luogo effettivamente questo incontro?

I.Strelkov- Mi rivolgo ad Alexei Anatolyevich Navalny sfidandolo a un dibattito pubblico.

A.Navalny- Ho accettato questa sfida perché, in primo luogo, sono un sostenitore della discussione politica aperta, non ho paura dei dibattiti. E in secondo luogo, in questo dibattito dimostrerò che questa è la mia, la nostra posizione è veramente patriottica.

Igor Strelkov ha delineato 3 argomenti di dibattito: come sconfiggere la corruzione...

I.Strelkov- Come intende costruire relazioni con l'Occidente.

A.Navalny- E cosa si dovrebbe fare con il Donbass.

M.Zygar- Quindi, ora ti dirò brevemente le regole del gioco, secondo le quali discuteranno Alexey Anatolyevich Navalny e Igor Ivanovich Strelkov. 3 turni, come abbiamo detto. Iniziano con le domande che i partecipanti si pongono a vicenda. 2 domande ciascuna, appunto, una di queste... Cioè, nei video sono già state espresse 3 domande principali del round, poi ci sarà una domanda aggiuntiva da ciascuno dei partecipanti. Quindi i nostri spettatori avranno l'opportunità di porre le loro domande ai partecipanti: per fare questo, scrivi su Twitter o riproducimi su Twitter (e il mio nome su Twitter è @zygaro), cioè assicurati di non dimenticare l'hashtag # debatylive. Monitoreremo e le domande più importanti su 3 argomenti - appunto, la lotta alla corruzione, i rapporti con l'Occidente e la situazione nel Donbass - su questi 3 argomenti porremo a entrambi i partecipanti le domande più importanti. Beh, in realtà, alla fine di ogni round mi farò una domanda.

Per iniziare il primo turno, dobbiamo determinare quale dei partecipanti inizierà a rispondere alla nostra domanda. Poiché tutto accade nell'interesse del pubblico, e non nel nostro interesse, dobbiamo cercare di rendere tutto il più chiaro, trasparente e visibile possibile al pubblico. Pertanto, suggerisco che, nel tradizionale modo classico "Sasso, carta, forbici", si contribuisca e...

I.Strelkov- O forse lanceremo una moneta, dopotutto? E questo è del tutto infantile.

M.Zygar- Il pubblico non vedrà la moneta.

I.Strelkov- Beh, è ​​un po'...

M.Zygar- Tu... Tu... Pensi che questo sia al di sotto della tua dignità?

I.Strelkov- Credo che su cose così serie, dato che il dibattito si svolge effettivamente con una persona che si candida alla presidenza, sia necessario essere ancora un po' più seri.

M.Zygar- Mi sembra che un candidato alla presidenza non dovrebbe...

A.Navalny- Anche se sono candidato alla presidenza, “Sasso, carta e forbici” mi è familiare. Sono pronto, ma sono pronto per tutto... Vorrei che tutto fosse giusto.

I.Strelkov- Penso che dovremmo lanciare una moneta.

M.Zygar- Chi di voi ha una moneta?

A.Navalny- Siamo arrivati ​​al dibattito senza soldi.

M.Zygar- Ero assolutamente sicuro che non ci sarebbero stati problemi. Chi ha una moneta in questo studio? Beh, è ​​solo che nessuno... I nostri spettatori non lo vedranno. Spero?... Ovviamente non russo. No, no, russo.

I.Strelkov- No, russo. Russo.

M.Zygar- Lo lancio davanti a me sul tavolo così almeno puoi vedere...

A.Navalny- Parliamo prima di chi è testa e chi è croce.

M.Zygar- Beh, certo. Chi di voi è quale?

I.Strelkov- Aquila.

M.Zygar- Essere d'accordo.

A.Navalny- Igor Ivanovic, per favore.

M.Zygar- Code. Ciò significa che Alexei Anatolyevich Navalny risponderà alla prima domanda e inizieremo il primo round.

I.Strelkov-Stai chiedendo?

M.Zygar- Quindi il primo round è dedicato alla corruzione. Permettetemi di ricordarvi in ​​poche parole di cosa trattava effettivamente la domanda di Igor Ivanovich Strelkov. La domanda era: come, in che modo combatterai la corruzione quando salirai al potere e come eliminerai l’oligarchia finanziaria? Ebbene, in realtà, in seguito alla domanda, c'è stata la richiesta di descrivere un programma di riforma che non permetta il sorgere di questa oligarchia finanziaria. Il tempo è passato.

I. Strelkov: Ho sostenuto Putin perché credevo davvero che stesse portando avanti la rivoluzione dall'alto

A.Navalny- Grazie mille, Mikhail. Grazie mille per l'opportunità di parlarmi ancora una volta di queste disposizioni del mio programma e, in effetti, la lotta alla corruzione è un punto chiave del mio programma. Posso confermare ancora una volta che sì, credo che la lotta alla corruzione sia la cosa più importante, senza la quale non succederà assolutamente nulla.

Ed è stato molto importante per me che nel tuo discorso, nella tua sfida, ho colto un tale scetticismo riguardo al fatto che mi sembrava che, beh, presumibilmente fosse impossibile sconfiggere la corruzione in Russia in generale: “Beh, non otterrai attraverso questo, Alexey." .

Voglio dire che so come sconfiggere la corruzione in Russia e posso sconfiggerla, e lo sconfiggerò quando diventerò presidente della Russia. E la mia fiducia si basa sul lavoro di questo fondo, di questa organizzazione, che non è un'organizzazione commerciale, tuttavia... Un'organizzazione di opposizione, ma, tuttavia, da molti anni combatte con successo la corruzione, ha smascherato, annullato decine di concorsi di corruzione miliardi di rubli. Abbiamo smascherato molti funzionari, abbiamo rilasciato molte indagini. Sappiamo come farlo, lo so. E so cosa farò dal primo giorno.

Passando alle specifiche assolutamente complete. Igor Ivanovich, per combattere la corruzione serve una cosa principale, 3 cose politiche e diverse cose specifiche. La cosa numero uno, la cosa principale, è il desiderio. Ora, io e il mio team desideriamo combattere la corruzione, e quindi combatteremo sia la corruzione come fenomeno che specifici funzionari corrotti.

Tre cose politiche. Questa, in primo luogo, è competizione politica ed elezioni giuste. Lascerò che tutti, te compreso, partecipino alle elezioni, compresi i nazionalisti, tutti coloro a cui non è permesso ora.

In secondo luogo, si tratta di tribunali indipendenti: senza di essi non è possibile combattere la corruzione. Renderò i tribunali indipendenti, anche dal presidente della Russia.

Terzo, media liberi. Garantisco che i media in Russia saranno liberi.

3 fattori politici e diversi specifici. Innanzitutto, approverò una legislazione per combattere l’arricchimento illecito.

Adesso su Internet tutti discutono del giudice, come sapete, che ha celebrato il matrimonio per 2 milioni di dollari, e si preoccupano di cosa farne? Ora so cosa fare con lei. Secondo la mia legge sarebbe già indagata, e poi sul banco degli imputati.

In secondo luogo, introdurrò l’istituzione dei pubblici ministeri indipendenti. Terzo: deregolerò queste cose assurde. In Russia ci sono 5 milioni di imprese e 2 milioni di ispezioni ogni anno. Ora, quando diventerò presidente, ridurrò il numero di assegni di 200 volte.

E forse la più importante delle misure specifiche è la riforma del sistema degli appalti pubblici. Si tratta di 32mila miliardi ogni anno, di cui ne vengono rubati 6. Faremo in modo che i beneficiari di ogni appaltatore, ogni appaltatore siano resi pubblici. Sono stati inoltre divulgati tutti i registri. Era impossibile, era impossibile nascondere il subappaltatore, come si fa adesso, e così via organizzazioni pubbliche, comprese persone come la nostra, avevano il diritto di presentare reclami e di accedere a tutti i documenti.

Queste sono le misure che, nel prossimo futuro, una volta applicate, porteranno benefici per trilioni di rubli alla Russia, ai cittadini russi e renderanno possibile l’attuazione di tutte le altre riforme.

M.Zygar- COSÌ. Grazie ad Alexei Navalny. Sembra che Alexey Anatolyevich Navalny lo abbia fatto entro il tempo assegnato.

A.Navalny- Ho fatto del mio meglio.

M.Zygar- Ora racconterò la domanda che Alexey ha posto a Igor Ivanovich. Sembra che tu condanni la corruzione, ha detto Alexey Anatolyevich. Perché allora ti sei seduto di recente sotto questi ritratti (e c'era una fotografia di Igor Ivanovich seduto sotto un ritratto di Putin)? Davvero non ti era chiaro prima chi fossero tutte queste persone? E davvero solo adesso vedi la luce? E davvero non ti era chiaro che queste persone non hanno altri obiettivi se non il potere e l’arricchimento?

A. Navalny: La legge sulla lotta all'arricchimento illecito rappresenta un grande passo avanti per la Russia

I.Strelkov- È passato del tempo?

M.Zygar- Il tempo è passato.

I.Strelkov- BENE. Naturalmente, Alexey Anatolyevich, questa domanda è retorica da parte tua. Naturalmente, avendo prestato servizio per molto tempo nel Servizio di sicurezza federale, nelle divisioni dell'Apparato Centrale, sapevo perfettamente come erano queste persone, chi erano e come governano il paese e come trattano questo denaro che presumibilmente guadagnano.

A questo proposito posso solo dire quanto segue. Nel 2014 ho sostenuto Putin perché credevo davvero, o meglio credevo, che stesse portando avanti una rivoluzione dall’alto, poiché il suo operato nel campo della politica estera, su cui credo ritorneremo più avanti, dimostrava che aveva oltrepassato il limite Rubicone, infatti, entrò in conflitto inconciliabile con i suoi amici e mecenati occidentali. Di conseguenza, ero fiducioso che il passo successivo, il passo logico, che ci avrebbe consentito di avanzare ulteriormente verso il ripristino della sovranità della Russia, anche economica, sarebbe stato la pulizia del suo stesso ambiente.

A.Navalny- Nel 2014?

I.Strelkov- Beh, tu ed io non stiamo discutendo.

M.Zygar- Non interrompermi ancora, sì, Alexey Anatolyevich.

I.Strelkov- Abbiamo ancora tempo, penso, per comunicare. Sì, nel 2014, dopo quello che è stato fatto con la Crimea, ho capito che si trattava di un Rubicone che non poteva essere riattraversato, e ho creduto che il nostro presidente fosse una persona abbastanza intelligente, sufficientemente consapevole delle proprie azioni, da muoversi logicamente verso la passo successivo.

Pertanto, per poco più di un anno e mezzo, e precisamente fino all'autunno del 2015, nonostante le molte contraddizioni sorte sulla base delle mie opinioni sulla realtà e delle sue, apparentemente, opinioni sulla realtà, con riluttanza ho creduto che nelle condizioni di opposizione in Occidente, il presidente come comandante supremo deve essere sostenuto.

Quando queste illusioni si dissiparono per me, di conseguenza, il ritratto scomparve così come appariva. L'unica cosa che posso dire è che quando prestavo ancora servizio presso l'Ufficio Centrale Servizio federale sicurezza, non c'è mai stato un ritratto di Vladimir Vladimirovich, a differenza di altri uffici (anche se ero lì, ma il capo), e mai, a partire dalla campagna cecena dei primi anni 2000, dalla seconda campagna cecena, l'ho trattato con grande fiducia, perché, anticipando una sua domanda, posso dire che quello che ha fatto in Cecenia non mi è piaciuto categoricamente.

Ritengo quindi che la presenza di alcuni artefatti alle pareti non sia in alcun modo per me un fattore compromettente. Bene, discuteremo il resto del tuo discorso un po' più tardi. Penso di aver tutto coperto.

M.Zygar- Veramente. Quindi, ora abbiamo Alexey Anatolyevich che fa un'ulteriore domanda a Igor Ivanovich in base a ciò che hai appena sentito.

A.Navalny- Tuttavia, Igor Ivanovic, non sono soddisfatto della tua spiegazione e vorrei... Mi sembra che tu, mi scuso, sei falso. Inoltre, come hai sottolineato, hai lavorato presso l'Ufficio centrale dell'FSB. Sei un nazionalista e patriota russo, come sottolinei in ogni intervista.

Ora, nel 2014, ero già stato molte, molte volte in tribunali dove i nazionalisti russi venivano imprigionati in gabbie senza motivo, sulla base di casi inventati. Nel 2014 sapevamo già tutto di (INCOMPRENSIBILE). Entro il 2011, entro il 2012. Nel 2010 sapevamo che queste persone stavano solo rubando. Ma come hai potuto vedere la luce solo nel 2014, quando i tuoi amici ideologici, colleghi e compagni nazionalisti erano già imprigionati in tutto il Paese?

I.Strelkov― Alexey Anatolyevich, non dimenticare che, a partire dal 1996, ho prestato servizio militare. E sono ancora considerato un ufficiale e un soldato, anche se sono nella riserva. Pertanto non commenterò alcune affermazioni relative al fatto di aver trattato qualcuno in qualche modo. Ne sapevo parecchio, penso niente meno di te. Inoltre, so molto, anche sui nazionalisti che furono imprigionati. Non tutti sono angeli con le ali. Non tutti. Anche se molte, diciamo, condanne non sono state da me accolte con favore. Ecco perché…

A.Navalny- Non sono colpevoli, la maggior parte di loro, mi scuso ancora.

I.Strelkov- ...quindi a questo proposito non commenterò quello che ho provato a riguardo.

Posso dirvi in ​​tutta franchezza e onestà che, dal 1991, non ho mai sostenuto il governo che si è insediato. Anche se, devo dire, non ho sostenuto il governo che esisteva prima del 1991. Non ho mai nascosto e non intendo nascondere in futuro che, secondo le mie convinzioni personali, sono monarchico. E per me l’ideale della Russia è una monarchia autocratica. Puoi, ovviamente, sorridere e scuotere la testa, ma è comunque così.

I. Strelkov: L'Occidente è stato e rimane il nostro nemico economico e politico

Ecco perché. Ho considerato questi eventi, questo regime sorto, costruito nel 1991 e continuato sotto Vladimir Vladimirovich Putin, come un fenomeno temporaneo, come una fase transitoria nella restaurazione della Russia. Proprio la Russia. La Russia, che farà affidamento su tutta la sua storia, e non solo su quella sovietica o solo pre-sovietica.

Di conseguenza, poiché a quel tempo avrei servito, servito e servito la Russia come meglio potevo, senza partecipare attività politica, credeva di avere il diritto di non commentare la questione.

Quindi tutte le accuse contro di me, quello che ho visto e quello che non ho visto, sono infondate. E poi non mi candiderò alla presidenza, giusto? Non ho annunciato che sarei stato a capo dello stato russo.

A.Navalny- Ci sono molti pensieri diversi su questo argomento.

I.Strelkov- Ci possono essere molti pensieri.

M.Zygar- Lungo la strada, Igor Ivanovich ha risposto a una delle domande che arrivano su Twitter sulla possibilità di candidarsi alla presidenza.

Ora hai l'opportunità di porre domande ad Alexey Anatolyevich sulla sua risposta alla tua domanda, di cosa sei soddisfatto o di cosa non sei soddisfatto.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, ho ascoltato attentamente la tua risposta alla mia domanda di base e ho capito solo una cosa: non cambierai nulla. Opererai nel quadro del sistema che esiste dal 1991, con lievi modifiche, e dagli anni 2000 sotto Vladimir Vladimirovich, che divenne il successore di Boris Nikolaevich. Apporterete alcune modifiche estetiche molto minori a questo sistema, che, a mio parere, è di per sé causa di corruzione.

Non ho sentito niente. La corte è meravigliosa. Una stampa libera è meravigliosa. Le elezioni libere sono fantastiche. Ma non ho sentito come distruggerai il sistema che dà origine alla corruzione? Come distruggerete il regime oligarchico, che di per sé è la chiave di questa corruzione?

A.Navalny― Igor Ivanovic, forse non mi sono spiegato abbastanza bene, ma a me sembra una domanda preparata e tu ti aspettavi da me... Una domanda preparata per un'altra tesi. Quello che ti ho detto non è un cambiamento estetico. I tribunali liberi ed equi in Russia non rappresentano affatto un cambiamento estetico. Non puoi partecipare alle elezioni adesso, i tuoi compagni non possono partecipare alle elezioni. Mi è vietato partecipare alle elezioni. E far entrare tutti, dai liberali ai nazionalisti, non è un cambiamento estetico.

Introdurre finalmente una legge contro l’arricchimento illegale rappresenta un enorme passo avanti per la Russia, perché si tratta della stessa élite oligarchica. Ebbene, guarda tutti questi funzionari che ricevono 3-5 milioni di rubli all'anno, ma vivono la vita degli sceicchi arabi. Saranno perseguiti solo sulla base di una discrepanza tra entrate e uscite. Ebbene, ho già citato come esempio questo giudice di Krasnodar. Si tratta certamente di cambiamenti rivoluzionari nel senso buono del termine.

Se ti aspetti che io restauri la monarchia, e solo la restaurazione della monarchia è essenziale per te, allora no, non la restaurerò. Ma anche sotto Eltsin vigeva un regime oligarchico ingiusto e non vi furono veri tentativi di costruire uno stato normale per i cittadini russi. Sotto Putin si sta verificando il processo esattamente opposto, proprio questa élite compradora di cui parli. E qui sono completamente d'accordo, ha usurpato il potere, ha creato una nuova aristocrazia, sta ricreando il regime feudale.

Ciò che propongo distruggerà questo regime feudale, ma allo stesso tempo libererà enormi quantità di denaro, enormi risorse e creerà nuove opportunità per le riforme in Russia.

Quello che propongo è un piano anticorruzione concreto e misure concrete che sono state utilizzate e utilizzate con successo in molti altri paesi. Ci affidiamo all'esperienza.

A. Navalny: Chi in Occidente dovremmo sconfiggere in modo che non ci siano Rotenberg, Timchenko e tutta questa banda in Russia?

I.Strelkov- Posso fare un'osservazione? Ho un diritto?

M.Zygar- Andiamo.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, non so te, ma una volta mi è stata insegnata la filosofia politica. Questa è tutta economia politica e tutto il resto. Penso che tu sappia che il marxismo, in effetti, non è nato dal nulla e Marx non lo ha inventato. E anche la teoria della base e della sovrastruttura, credo, ti è ben nota.

A.Navalny- Ben noto, ovviamente.

I.Strelkov- Tutto quello che hai detto era un'aggiunta. Non ho sentito nulla riguardo alle modifiche alla base stessa.

A.Navalny- Igor Ivanovic, vuoi sentire...

I.Strelkov- Aspetta, rispondo. La base, ovviamente, è influenzata dalla sovrastruttura, dalle navi e altro. Non ho sentito come riformerai il sistema economico, l'economia? Perché finché l’economia è nelle mani dell’oligarchia, nelle mani dell’oligarchia, puoi cambiare quanto vuoi, mescolare i funzionari, introdurre qualsiasi tipo di stampa, il risultato sarà sempre lo stesso: qualche ladro i funzionari saranno sostituiti da altri funzionari ladri e le leggi che introduci non verranno rispettate. Pertanto, voglio sentire da te, come candidato alla presidenza, esattamente come cambierai l'economia? Cosa farai in quest'area? Non l'ho sentito né nel tuo programma né nella tua risposta.

A.Navalny- Allora... Dal punto di vista del marxismo-leninismo, base e sovrastruttura...

I.Strelkov- Scusa, non marxismo-leninismo - economia politica.

A.Navalny- Economia politica. L'essere determina la coscienza, la base determina la sovrastruttura. Quindi, Igor Ivanovic, è solo che tu... beh, probabilmente non conosci alcuni numeri semplici. Ora te li dirò e capirai dove sono le nostre basi. Hai confuso la base e la sovrastruttura.

I.Strelkov- Oh.

A.Navalny- Gli stessi acquisti di cui ho parlato. E io dico che questo sistema deve essere riformato, e tu mi dici: “Questa è una sciocchezza”. Si tratta di 32mila miliardi di rubli all’anno, ovvero il 37% del PIL russo. Il 37% è l'intera economia del paese, che appartiene agli oligarchi. E quando qualcuno mi dice: “Bene, la corruzione è una sciocchezza, riformiamo qualcos’altro”, significa che in Russia non c’è niente di più, nessun altro settore dell’economia e quella stessa base economica, oltre a questo. Dobbiamo entrare lì, dobbiamo liberare il denaro colossale che viene rubato ogni giorno, dobbiamo disperdere quegli stessi oligarchi. Ed è esattamente ciò di cui sto parlando.

Chi sono gli oligarchi adesso? Questi amici di Putin sono gli oligarchi. Libererò il Paese da loro. Questo è l’obiettivo e il compito principale della lotta alla corruzione.

I.Strelkov- Un luogo santo non è mai vuoto. Alexey Anatolyevich, non ho sentito come distruggerai il luogo stesso dell'oligarchia? Capisci? Sì, diciamo, ad esempio, disperdere gli oligarchi.

A.Navalny- Non vuoi sentire, Igor Ivanovic. Lo ripeto ancora. Ecco perché ho detto 3 fattori politici. Competizione politica. Abbrevierò il mandato presidenziale a 4 anni.

I.Strelkov- Non sto parlando di politica, in questo caso sto parlando di economia. Perché la lotta alla corruzione non è solo una questione politica, ma anche economica.

Bene. Capisco che forse non puoi sentirmi. Posso essere...

M.Zygar- Diamo allora libero sfogo ai nostri telespettatori e ascoltiamo...

A.Navalny- Diamo libero sfogo al pubblico.

M.Zygar- O meglio, ti racconto adesso cosa scrivono. Molti di loro non indicano a chi viene posta esattamente la domanda, e qui soprattutto domande frequenti Per quanto riguarda la lotta alla corruzione, è formulata come segue: "Come combatterai la corruzione se tutti i combattenti, ad esempio l'FSB, il Ministero degli affari interni, i giudici e la stessa procura sono corrotti?" E un’altra versione della stessa domanda: “Cosa accadrà all’FSB dopo il cambio di regime?” Penso che questa domanda possa essere posta ad entrambi i partecipanti, perché non è indicato specificatamente a chi viene posta. Alexey Anatolyevich è stato l'ultimo a rispondere. Quindi, Igor Ivanovic.

I.Strelkov- Beh, dal momento che non pretendo di essere il principale combattente contro la corruzione e non sarò a capo dello Stato...

M.Zygar- Questo significa che non vuoi combatterla?

I.Strelkov- Posso dirti qual è la mia visione di questa situazione.

M.Zygar- Questo è ciò che interessa al pubblico, sì.

I.Strelkov- Allora eccolo qui. Se parliamo della lotta alla corruzione in generale in quanto tale, allora prima di tutto è necessario spezzare quei fili che ci sono stati imposti, quelle catene che ci sono state imposte nel 1991. Con la formazione della stessa classe degli oligarchi.

Cioè, se si arriva a questo (torneremo su questo tema con l’Occidente, credo), liberare l’economia russa dallo status di oleodotto di materie prime, un’appendice delle materie prime dell’Occidente. Senza questo, nessuno potrà mai sconfiggere la corruzione. Non sto parlando di retorica, ti dico francamente quello che penso.

A.Navalny- Senza dubbio.

I.Strelkov- Se non lo fai, non farai nulla. In breve, sulla questione di cosa fare con l'FSB, vi dirò come funzionario governativo chi lo era. Qui, infatti, Alexey Anatolyevich ha assolutamente ragione. Il pesce marcisce dalla testa. Se a capo dei servizi speciali si mettono persone oneste e capaci, i servizi speciali funzioneranno normalmente. E inizieremo il processo di autopulizia. Ma proprio a condizione che i capi dei servizi speciali e delle altre forze dell'ordine non facciano parte del sistema oligarchico burocratico come lo è ora.

M.Zygar- Alexey Anatolyevich?

I. Strelkov: La milizia non ha abbattuto il Boeing a causa della mancanza di mezzi con cui avrebbe potuto abbattere

A.Navalny- Naturalmente, non possiamo lasciare al loro posto persone, questi generali, che, in primo luogo, sono essi stessi corrotti. E in secondo luogo, anche se non sono corrotti, ma semplicemente si siedono e osservano questa corruzione (che di per sé è un illecito), non dovrebbero sedersi ai loro posti. Ebbene, perché eri un generale e guardavi tutto?

Ma voglio dire che, ovviamente, possiamo mettere abbastanza persone in posizioni di leadership, persone normali e oneste. Ci sono abbastanza soldi nel bilancio per pagare loro gli stipendi normali. E il sistema funzionerà, se lo desideri.

Igor Ivanovic. riguardo alla tua osservazione. Bene, come dice Dmitry Anatolyevich Medvedev in questi casi, commentando la nostra indagine, questa è una sorta di composta. Quindi avete mescolato l’economia delle risorse. Naturalmente, questo è il compito più importante per combattere la posizione della Russia come appendice delle materie prime. Semplicemente non ha nulla a che fare con la corruzione.

Se in Russia quei settori dell'economia russa che non sono legati alle materie prime... Sono altrettanto corrotti. L'ordine statale in sé non è correlato alle materie prime: è corrotto. Pertanto, misure politiche chiare e misure specifiche per combattere la corruzione consentiranno di attuare qualsiasi riforma, inclusa l'eliminazione della posizione di appendice delle materie prime. È solo che ci deve essere una logica nelle azioni, tutto qui.

I.Strelkov― Alexey Anatolyevich, l'unica cosa a cui risponderò è che entro 3 minuti è estremamente difficile esprimere in modo abbastanza logico e coerente la propria posizione su questo tema. Ed è ancora più difficile farlo in un minuto.

A.Navalny- Beh, mi hai sfidato a un dibattito: questo è un certo formato.

I.Strelkov- Pertanto, in questo caso, la composta è composta, ma, tuttavia, è abbastanza difficile dire il contrario. Ma penso che dovremmo passare alle domande del pubblico?

M.Zygar- Penso che abbiamo... Dato che la conversazione è piuttosto vivace, ora chiederemo, ora farò l'ultima domanda a ciascuno dei partecipanti, soprattutto perché non ci sono molte domande sulla corruzione. Penso che l'atteggiamento di Alexey Anatolyevich nei confronti della corruzione sia noto a tutti, anche l'atteggiamento di Igor Ivanovich nei confronti della corruzione è approssimativamente chiaro dalla sua risposta.

Ecco la domanda. Unirò leggermente le diverse domande che ti vengono poste su Twitter. Sono collegati sia alla tua biografia che in parte alla corruzione. Con i soldi di chi hai organizzato l'invasione dell'Ucraina orientale e la cattura di Slavyansk? Dove hai preso l'arma? Chi ha sponsorizzato la vostra operazione, se non rappresentanti dell'élite oligarchica?

I.Strelkov- Posso dire di aver preso l'arma in Crimea. Là prese anche i pochissimi soldi che avevo, pochissimi. E alle restanti domande, io, come ufficiale, da cui continuano a dipendere persone che continuano a servire e combattere, semplicemente non posso e non voglio rispondere perché la risposta a questa mi priverà dell'onore del mio ufficiale .

M.Zygar- Solo tu mi guardi. Le domande non vengono da me...

I.Strelkov- Capisco. Tuttavia, l'hai espresso.

M.Zygar- Questa è comunicazione con il pubblico.

I.Strelkov- L'hai espresso, rispondo. Chiedo quindi a quei telespettatori che dicono... che sono un ufficiale di capirmi in anticipo.

M.Zygar- Quindi non si può parlare di fonti di finanziamento? E tu non vuoi?

I.Strelkov- Non voglio.

A.Navalny: Non è necessario pensare a come normalizzare le relazioni con l'Occidente, è necessario pensare a come normalizzare il Paese

M.Zygar- Bene. Quindi la domanda ad Alexey Anatolyevich riguarda l'appendice della materia prima. Alexey, quale riforma attenderà le risorse di petrolio e gas della Russia?

A.Navalny- Innanzitutto dobbiamo smettere di esportare materie prime. Guadagniamo ancora una notevole quantità di denaro, ma potremmo guadagnare molto, molto di più. Non abbiamo realmente costruito una sola nuova raffineria di petrolio. Ebbene, sembrerebbe che Putin sia al potere da 18 anni, con prezzi del petrolio enormi da 18 anni. Bene, dai, costruisci fabbriche, lavorale, vendiamo prodotti petroliferi e alcuni materiali all'estero, guadagneremo di più qui. Non è successo assolutamente nulla.

Quindi, ovviamente, diversificazione dell'economia e anche in termini di esportazioni di materie prime. Perché la Russia vive di cosa? Petrolio, gas, fertilizzanti minerali, cioè le cose più primitive. Dobbiamo ridare vita alla nostra economia, dobbiamo deregolamentarla, come ho già detto, e dobbiamo fare in modo che la politica statale sia quella di trasformare le materie prime ed esportare anche le materie prime verso paesi più lontani. alto grado elaborazione per guadagnare di più.

M.Zygar- Concludo qui il primo giro. Ad essere onesti (non so quali siano i nostri spettatori), non sono impressionato dalle risposte dei nostri partecipanti. Spero che nella seconda tornata le risposte siano molto più vivaci, soprattutto perché si tratta di un argomento molto più pop.

SECONDO ROUND

M.Zygar- Quindi, il secondo argomento sono i rapporti con l'Occidente. Quindi, sta iniziando... Chi ha iniziato tutto qui?

A.Navalny- Ho iniziato l'ultima volta.

M.Zygar- Alexey Anatolyevich, giusto? Ora Igor Ivanovic comincia a rispondere. Perché ripeti queste sciocchezze secondo cui l'Occidente è il nemico? Devi capire che i nostri problemi sono completamente diversi: ad esempio l'islamismo, Caucaso settentrionale e così via... E poi Alexey Anatolyevich ha elencato quei problemi che gli sembrano più importanti delle macchinazioni dell'Occidente. Il tuo tempo.

I.Strelkov- BENE. Credo che dobbiamo guardare alla radice del problema, ancora una volta, tornare al 1991, tornare ai primi anni 2000 e chiederci: “Chi ha contribuito a costruire questo sistema che critichi così disperatamente? (Beh, la critico piuttosto duramente) Chi l'ha coperta? Chi ha permesso alla nostra oligarchia di esportare trilioni di dollari dalla Russia? Chi ha contribuito a privatizzare l’economia sovietica, anche se non molto efficiente nel campo dei beni di consumo, ma efficace in altri settori, in modo tale che un gran numero di industrie furono comprate dalle aziende occidentali e uccise? Chi, relativamente parlando, ha contribuito a trasformarlo in un tubo di materia prima? E chi è interessato a che questa pipeline di materie prime rimanga?”

Rispondo a questa domanda in modo abbastanza logico. I paesi occidentali sono principalmente interessati a questo. Bene, puoi considerarlo in un modo più ampio: lì puoi aggiungere il Giappone ai paesi occidentali e così via. Non importa. Sono loro che sono interessati a garantire che qui non venga prodotto altro che materie prime o prodotti della prima fase.

Sono interessati a questo da 27 anni e lo sono anche adesso. E saranno ulteriormente interessati. Ciò riguarda l’economia.

Ora per quanto riguarda la politica. Nessuno aveva bisogno di una Russia forte nel corso della sua storia, a cominciare, probabilmente, anche prima di Pietro il Grande. Hanno sempre cercato di spezzarlo, in un modo o nell'altro, in pezzi più piccoli e di sottometterlo. Questa è storia.

Da allora non è cambiato nulla, quindi penso che sia inutile parlare di qualsiasi cambiamento nella posizione dell’Occidente a questo proposito.

Ulteriore. L’Occidente è categoricamente contrario alla riunificazione del popolo russo, dilaniato lungo i confini tracciati dai bolscevichi nel 1991. E possiamo vedere quanto sia contrario dopo gli eventi del 2014.

E davvero non capisco come dovremmo combattere il terrorismo islamico insieme all'Occidente, quando i paesi occidentali, gli Stati Uniti e la NATO inviano truppe negli Stati baltici, installano difese antimissile in Polonia e rafforzano in ogni modo il raggruppamento intorno La Russia, fortemente indebolita dopo il 1991.

Non sto nemmeno parlando dell’instaurazione di un regime assolutamente russofobo a Kiev e del suo sostegno diretto con tutti i mezzi disponibili.

Pertanto, a mio avviso, l’Occidente è stato e rimane il nostro nemico economico e politico. Inoltre, l’Occidente è interessato a preservare l’élite compradora che ora governa la Russia. O dentro scenario migliore sostituendolo con qualcosa di ancora più soddisfacente.

M.Zygar- Grazie a Igor Ivanovic. Alexey Anatolyevich, Igor Ivanovich ti ha fatto una domanda: come pensi di costruire relazioni con l'Occidente? Sosterrete l'OMC? E come resisterete ai tentativi di frammentare la Russia, che, come sapete, furono intrapresi anche prima del crollo dell’Unione Sovietica e vengono ora intrapresi dall’Occidente.

A.Navalny- Costruirò relazioni con l'Occidente, con l'Oriente, con la Cina, con l'Africa e il Sud-Est asiatico in modo tale che siano vantaggiose per noi. Ora, analizzando se ciò sia vantaggioso per la Russia e, scusatemi per questo approccio forse primitivo, se i cittadini guadagnino di più da questo Federazione Russa? Questa è una cosa fondamentale.

Volevo solo tornare alla tua risposta, Igor Ivanovic, perché questa è una posizione, sai, un po' infantile. Nel 1991 tutti i nostri problemi provenivano dall’Occidente. Probabilmente avete visto quei meravigliosi documenti dell'ufficio del sindaco di San Pietroburgo ai tempi di Sobchak e Putin, che descrivevano come Vladimir Putin, insieme ai suoi complici, che ora sono ministri federali, ha commesso una frode con metalli preziosi, vendendoli all'estero . Cos'è questo? Ovest? Non lo so, Chamberlain è venuto lì e ha insegnato a Putin come commerciare metalli preziosi? Forse perché qui l’Occidente ha tenuto aste di prestiti in cambio di azioni? No certo che no!

Naturalmente esiste una divisione internazionale e ciascun paese agisce in modo piuttosto egoistico. E questo non è solo un Occidente astratto in relazione alla Russia. La Germania non compete con la Francia? La Francia non sta forse cercando gelosamente di sconfiggere economicamente la Gran Bretagna e la Germania in Europa? Certo che si! Ogni governo normale difende i propri interessi. E, naturalmente... Bene, eccolo qui, paesi europei, Politici europei- È vantaggioso per loro che vendiamo in Europa (il 42% del nostro commercio è ancora verso i paesi occidentali), vendiamo non materie prime, ma almeno prodotti petroliferi? Ovviamente non è redditizio! Vogliono che le raffinerie di petrolio siano loro. Ma queste sono azioni, solo azioni razionali nel proprio interesse.

I. Strelkov: Nel corso dei 25 anni trascorsi dal 1991, i russi dell'Ucraina sono stanchi di quel genocidio morale e culturale

Trump agisce a favore degli Stati Uniti, i messicani - a favore del Messico, i canadesi - a favore del Canada, i tedeschi - prima a favore della Germania e poi a favore dell'Unione Europea. E solo in Russia, infatti, le élite agiscono a favore dei propri interessi corrotti personali. Queste persone, beh, sono cosmopoliti senza radici, mi scuso, sono senza famiglia, senza tribù, a loro non importa se è l’Occidente o meno l’Occidente. Se domani sarà vantaggioso per loro mantenere i loro capitali a Hong Kong o Singapore, o nello Zimbabwe, o altrove, li reindirizzeranno allo stesso modo. Non c'è bisogno di incolpare l'Occidente per tutti i problemi sorti a causa dei nostri funzionari, a causa del nostro governo.

Per quanto riguarda l'OMC, non posso fare a meno di notare qui. Sfortunatamente, molte persone dicono semplicemente cose che indicano che non capisci cosa sta succedendo. Tu, Igor Ivanovic, purtroppo lo ripeti. Non è stato l’Occidente a costringere la Russia ad aderire all’OMC, è stata la Russia lunghi anni hanno cercato di aderire lì, perché per noi era vantaggioso aderire lì, e i metallurgisti russi hanno svolto un gigantesco lavoro di lobbying per entrare nell'OMC, ci hanno dedicato 15 anni in modo che non venissero intraprese guerre commerciali contro di loro. E le condizioni per aderire all'OMC: chi le ha concluse? Mettere in. Avrei condotto queste trattative in modo diverso. Ecco perché…

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, qual è il tuo atteggiamento nei confronti dell'OMC? Cosa faresti come presidente?

A.Navalny- Ciò significa che l'OMC è un'organizzazione commerciale, il mondo intero ne fa parte. Per la maggior parte delle industrie russe, le condizioni attuali sono tali da rendere vantaggiosa l’adesione all’OMC. Se domani lasciamo l'OMC, proprio questo Occidente, che consideri un nemico, ci applaudirà, perché un numero gigantesco di aziende occidentali sarà in grado di violare i nostri esportatori. Gli accordi commerciali sono sempre complicati. Per ora non ci resta che negoziare. L’OMC è un’organizzazione che si occupa degli sforzi di un paese per difendere i propri interessi. Il governo russo semplicemente non difende i nostri interessi, l’OMC non funziona.

I.Strelkov- Ho sentito la risposta, Alexey Anatolyevich. Ho sentito la tua risposta.

M.Zygar- E ora un'ulteriore domanda su ciò che ho sentito da Alexei Anatolyevich Navalny.

A.Navalny- Igor Ivanovich, beh, non capisco davvero cosa significhi rompere alcuni legami tra qualcuno e qualcuno? Guarda, dici, dobbiamo rompere i legami con l'Occidente, l'Occidente è nostro nemico.

Vladimir Vladimirovich Putin e il suo entourage. Il principale esportatore di petrolio russo è un cittadino finlandese. I principali clienti del governo sono i Rotenberg, fratelli, nipoti, ce ne sono anche in Finlandia e così via.

I.Strelkov- Domanda. Domanda, Alexey Anatolyevich.

A.Navalny- Ho ancora tempo. Sono occidentali? Ora, Timchenko e Rotenberg sono l’Occidente.

I.Strelkov- Sono l'amministrazione coloniale occupante dell'Occidente in Russia. È lo stesso che l’Occidente ha installato qui nel 1991 e che sostiene fortemente.

A.Navalny- Un breve chiarimento. I Rotenberg, i Timchenko e tutti gli altri: li ha portati qui l'Occidente? Cioè, non sono nati dall'infanzia di Putin, l'Occidente li ha portati qui?

I.Strelkov- Scusa, Alexey Anatolyevich, quando gli inglesi vennero in India, non portarono lì tutti i funzionari e non li collocarono ovunque. La maggior parte del cosiddetto impero indiano era governato dagli stessi nababbi, scià, sultani, cioè signori feudali locali che iniziarono a svolgere le funzioni di funzionari britannici. Pertanto, non c'è nulla di sorprendente in questo. Abbiamo semplicemente ripetuto la stessa situazione: dopo aver conquistato e soggiogato il Paese (per lo più, tra l'altro, non direttamente, ma con la forza delle armi, e in questo caso da noi non è stato con la forza delle armi), abbiamo trovato quelle persone che riescono l’economia e la politica nell’interesse dei partner occidentali.

In effetti, l’intera politica di Boris Nikolaevich e, in larga misura, di lui che lo ha seguito fino al 2014 e ora di Vladimir Vladimirovich, segue questo corridoio.

A.Navalny- Posso fornire un breve chiarimento, se possibile?

I.Strelkov- SÌ.

A.Navalny- Eppure non capisco davvero. Immaginiamo che tu possa fare queste cose. Per favore, spiegatemi chi in Occidente dobbiamo sconfiggere in modo che non ci siano Rotenberg, Timchenko e il resto di questa banda di miliardari in Russia?

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, non dovremmo sconfiggere nessuno in Occidente, tranne tu, se hai ascoltato attentamente la mia domanda, comunque...

A.Navalny- Ho ascoltato.

I.Strelkov- SÌ. Principale, durante l'orario principale. Non hai risposto, non hai toccato affatto la questione più importante: che la Russia è un Paese diviso. Ora, la Germania potrebbe unirsi, ma la Russia non può unirsi. Ancora una volta lei ignora la questione (ma penso che ci ritorneremo nella terza parte) sui confini tracciati arbitrariamente dai bolscevichi lungo il corpo vivo del popolo russo, che non sono confini interetnici. L’Occidente sta cercando con tutte le sue forze non solo di mantenere questi confini, ma anche di adattarli a favore di un ulteriore collasso del paese.

Chi è per noi l’Occidente in questo caso come Stato? Lei ha parlato molto dei cittadini della Federazione Russa, e io parlo innanzitutto del popolo russo e in secondo luogo (che è anche importante), appunto, dei cittadini russi.

Quindi per me ogni russo che vive fuori dalla Russia, nella Federazione Russa, ha esattamente gli stessi diritti di ogni russo. Ebbene, mi dispiace, è così.

M.Zygar- Se vuoi una breve osservazione, puoi esprimerla, oppure passeremo alle domande del pubblico.

A.Navalny― Igor Ivanovic, breve osservazione. Mi sembra che tu non abbia seguito abbastanza bene la mia biografia politica. In quegli anni in cui prestavi ancora servizio (non che io voglia prenderti in giro) presso l'Ufficio centrale dell'FSB e non parlavi di argomenti politici, sto con una persona con cui ora sono molto in disaccordo, con Zakhar Prilepin, in un certo senso, il tuo collega ha firmato il manifesto del movimento “Popolo”, in cui indicava che questo è il problema e il compito più importante della Russia. Che il popolo russo ha davvero una ferita enorme, un problema enorme. I russi sono il popolo più diviso in Europa. Pertanto, per molti anni ho parlato con coraggio su questi argomenti e continuo a parlare apertamente.

Ma mi scuso: se dici che i bolscevichi hanno tracciato i confini in modo vivente, ma i bolscevichi li hanno tracciati. Stai suggerendo che ora, per il bene di una cosa effimera di lotta contro l’Occidente, dovremmo iniziare una guerra con il Kazakistan?

I.Strelkov- Aspetta, quindi riconosci questi confini? Riconosci questi confini?

A.Navalny- Riconosco gli attuali confini della Federazione Russa, ovviamente sì.

I.Strelkov- Riconosci quelli disegnati proprio dai bolscevichi, vero?

A.Navalny- Sono nel 2017. Nel 2017, la Federazione Russa ha confini che conosci.

I.Strelkov- Penso che torneremo su questo problema. Ma ho ancora un'altra breve osservazione.

M.Zygar- Siamo proprio adesso... Qui! Proprio in previsione della tua osservazione, voglio farti questa domanda generale da parte del pubblico. Generalmente lo formulerò in questo modo: come è possibile resistere all'Occidente e restaurare la Russia entro i suoi ex confini e, forse, ripristinare il sistema monarchico in Russia? Questo, penso, è più o meno ciò su cui stavi per fare un'osservazione adesso. Per quanto riguarda gli ex confini pre-bolscevichi.

I.Strelkov- Innanzitutto sottolineo ancora come ho sempre sottolineato. Non confondere le mie convinzioni personali... Le mie convinzioni personali sono principalmente come storico...

A.Navalny: È necessario introdurre sanzioni contro l’entourage di Putin. Questo è nell'interesse dei cittadini russi

M.Zygar- Stai parlando qui a titolo personale, quindi stiamo parlando delle tue convinzioni personali e delle convinzioni personali di Alexei Anatolyevich.

I.Strelkov- E una sorta di programma con un sistema monarchico. SU questo momento il ripristino dell’autocrazia nella forma che aveva nel 1917 è impossibile, almeno sulla base del fatto che a quel tempo la stragrande maggioranza della popolazione Impero russo era ortodosso o professava un'altra religione. E il re era una figura sacra.

M.Zygar- E questo significa che è anche impossibile ripristinare entro i confini? O?..

I.Strelkov- Entro i confini dell'Impero russo, naturalmente. Se parliamo di Finlandia, Polonia e il resto, anche questo è impossibile.

Tuttavia, credo che sia necessario ripristinare i confini naturali di residenza del grande popolo russo, che, a mio avviso, è composto da 3 parti principali: Grandi Russi, Piccoli Russi (o ucraini, non importa) e Bielorussi .

A.Navalny- Posso fare una domanda, Igor Ivanovic?

I.Strelkov- SÌ.

A.Navalny- Dovremmo lanciare domani un'operazione militare contro il Kazakistan per portare via il Kazakistan settentrionale, dove vivono i russi?

I.Strelkov- Questa è una domanda demagogica, Alexey Anatolyevich.

A.Navalny- NO. Questo è quello che dici tu, questa è una cosa demagogica. Ciò significa che dobbiamo ripristinare tutto. Ebbene, e noi?... Okay, dobbiamo ripristinare...

I.Strelkov- Dobbiamo lottare per questo.

A.Navalny- Oh, quindi domani non è necessario avviare un'operazione militare contro la Bielorussia?

I.Strelkov- Beh, te lo sto chiedendo: diventerai presidente.

A.Navalny- Io sostengo che...

I.Strelkov- Ecco, indica la tua posizione.

A.Navalny- Sono favorevole a dare ai cittadini russi l'opportunità di vivere normalmente, in modo che si arricchiscano, in modo che si sviluppino, in modo che in Russia non ci siano tali orrori e incubi quando si va all'ospedale più vicino a Mosca regione e i soffitti crollano. Credo che per amore di queste chimere, ripristiniamo tutto questo, non possiamo sacrificare il benessere...

I.Strelkov- Siete sicuri che ciò sarà possibile se non verrà ripristinata l'integrità economica? ex paese? Non dimenticare che l'Unione Sovietica era economicamente...

A.Navalny- Sono sicuro che si possa fare adesso.

I.Strelkov- Proprio adesso.

A.Navalny- Beh, in questo momento la Russia può...

I.Strelkov- Quindi, proprio così, l'hanno preso e fatto?

A.Navalny- In 3 anni la Russia potrà vivere molto meglio.

I.Strelkov- Oh!

A.Navalny- I cittadini russi possono ricevere (mi scuso ancora per l'approccio primitivo) salari 2 volte più alti utilizzando i metodi delle normali riforme.

M.Zygar- Andiamo...

I.Strelkov- Aspettare. Solo una piccola osservazione.

M.Zygar- Stiamo andando un po'... Stiamo andando un po', molto lontano, molto lontano dall'argomento.

I.Strelkov- L'unica cosa, Alexey Anatolyevich, direi che mi ricorda molto qualcosa, e lo dirò anche.

A.Navalny- Che cosa vi ricorda? Raccontare.

I.Strelkov- Boris Nikolayevich Eltsin, che promise la stessa cosa nel 1990, 1991. Ebbene, non con le stesse parole, ma la stessa cosa. Ha anche promesso: “Aspetta, il programma “500 giorni” e ora vivremo con voi”.

A.Navalny- Il programma “500 giorni” non è stato adottato. Boris Nikolayevich ha promesso molto, ma, sfortunatamente, si è circondato di persone come Vladimir Vladimirovich Putin e Anatoly Borisovich Chubais, che, tra l'altro, è ancora comodamente seduto con un enorme budget.

I.Strelkov- Sorprendente.

A.Navalny- E Boris Nikolaevich Eltsin non ha attuato alcuna riforma democratica. Non ha combattuto la corruzione. Ha guidato un paio di volte sul filobus e ha detto che avrebbe combattuto la nomenklatura. Dopo di che iniziò a costruire questa nomenclatura e rese miliardari la sua cerchia ristretta.

Ho un programma assolutamente chiaro, completamente opposto a questo e mirato agli interessi dei cittadini.

M.Zygar- Per quanto riguarda i programmi. Sfortunatamente, il nostro pubblico non ha un interesse così chiaro e pronunciato per il tema dell'Occidente. Mi sembra che questo argomento non riguardi realmente i nostri telespettatori. Pertanto, probabilmente farò un’altra domanda.

Ad Alexey Anatolyevich Navalny viene chiesto come si possano migliorare le relazioni con gli Stati Uniti in questo momento Unione Europea e come costruire relazioni con Trump?

A.Navalny- Questo probabilmente si riferisce alla nostra terza domanda. Innanzitutto, per poter significativamente...

I.Strelkov- Il terzo è...?

A.Navalny- Questo riguarda il Donbass, l'Ucraina e tutto il resto. Gli accordi di Minsk devono essere attuati in modo che la maggior parte delle sanzioni vengano revocate. Alcune di queste sanzioni non verranno mai revocate.

I. Strelkov: Se avessi l'opportunità di scegliere tra la mia vita e restare nel Donbass, rimarrei nel Donbass

In generale, ancora una volta, l'intero tema della normalizzazione delle relazioni è anche, in molti modi, come dice Igor Ivanovich, demagogico. Questi paesi agiranno sempre nel proprio interesse. Trump agirà nell’interesse degli Stati Uniti. E l’Europa sarà molto scontenta se iniziamo davvero a sbarazzarci della nostra posizione di appendice delle materie prime, perché, beh, non vogliono, vogliono che il petrolio greggio affluisca nelle loro raffinerie.

Pertanto, non dobbiamo pensare a come normalizzare le relazioni con l’Occidente, dobbiamo pensare a come possiamo normalizzare il nostro Paese. E questo è il nostro compito principale.

M.Zygar- Igor Ivanovich, dal momento che parli molto dell'Occidente, gli utenti chiedono, gli utenti di Twitter: chi è l'Occidente? Ora, puoi parlarci concretamente, più specificatamente che in una parola, dell'argomento della tua indignazione?

I.Strelkov- Questo è un gruppo dei paesi economicamente più sviluppati, principalmente uniti nel blocco Nord Atlantico, guidato dagli Stati Uniti. Ora, per me questo è l’Occidente condizionale, per così dire.

M.Zygar- Ma c'è gente lì? Qualche organizzazione?

I.Strelkov- SÌ. Naturalmente queste sono persone, queste sono organizzazioni. Questi sono i capi delle corporazioni oligarchiche che influenzano ampiamente la politica sia negli Stati Uniti che in Europa. Questo è un apparato statale ricostruito. Questi sono sistemi politici. Non sono uno scienziato politico, non dimenticatelo.

M.Zygar- Cioè chiamare queste persone per nome?..

I.Strelkov- Perché dovrei chiamarti per nome? Uomo intelligente capisce di cosa sto parlando. USA, stabilimento statunitense...

A.Navalny- Non capisco, Igor Ivanovic. Posso fare una breve considerazione? Non capisco.

M.Zygar- Stavo parlando dei nostri telespettatori che stanno semplicemente chiedendo.

A.Navalny- Quando si dice “L’Occidente e il blocco euro-atlantico, i paesi atlantici”. Quindi, vediamo proprio ora che si sta verificando un enorme conflitto: Trump vuole che i paesi europei paghino di più alla NATO, ma loro non vogliono pagare. Le contraddizioni tra i paesi, anche all’interno dell’UE, sono enormi e lei ci descrive l’Occidente come un monolite virtuale. Ora, non capisco di cosa si tratta.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, possono litigare tra loro quanto vogliono, ma hanno interessi comuni, che difenderanno e difenderanno sempre con molta fermezza e con un'unica forza, come da una parte. Questi interessi risiedono nel fatto che le risorse biologiche e minerali rimaste sulla Terra dovrebbero, prima di tutto, andare verso la loro prosperità.

Faccio spesso un esempio di quanto sia cambiata la politica degli Stati Uniti e del blocco Nord Atlantico dopo il 1991, dopo la scomparsa del suo rivale globale, il sistema socialista dell’URSS. Fino al 1991, gli Stati Uniti e l’Occidente mettevano convenzionalmente in mostra i paesi che avevano aiutato nella lotta contro il sistema socialista. Mi hanno aiutato ad alzarmi Corea del Sud infatti, dal feudalesimo, restaurarono il Giappone, che era stato praticamente ridotto a spazzatura, e gli permisero persino di competere al suo interno. Germania Ovest e così via. Dimmi almeno un paese in cui l'America e i suoi alleati arrivarono dopo il 1991, dopo la scomparsa del nemico globale, e che non avrebbero distrutto, ma ripristinato?

Quali sono? Hanno distrutto la Jugoslavia. Nominami almeno un paese prospero della Jugoslavia.

A.Navalny- Da tutto quello che dici...

I.Strelkov- Afghanistan, Iraq, Libia. Ora la Siria.

A.Navalny- Igor Ivanovich, da tutto quello che dici, segue una cosa. Ciò significa che non è l’Occidente, ma le persone sedute al Cremlino e al Palazzo del Governo i cattivi che non ci permettono di svilupparci e ci lasciano come un’appendice delle materie prime. Non è l’Occidente, non è Trump a fare in modo che il 70% delle nostre esportazioni siano petrolio, petrolio e gas.

I.Strelkov- Cambiano i presidenti, i problemi restano.

M.Zygar- Grande. Sto concludendo il nostro secondo turno, ma questa volta... Nel primo turno non ho fatto domande da solo, ora sto facendo da solo una breve domanda lampo, letteralmente per 10 secondi, su " sì e no".

Nella storia dell’opposizione russa ci sono stati atteggiamenti diversi nei confronti dell’Occidente e del modo in cui l’Occidente dovrebbe imporre sanzioni contro la Russia. Ad esempio, un oppositore vissuto 100 anni fa, come Maxim Gorky, scrisse articoli in cui affermava che l'Occidente non avrebbe dovuto dare soldi al governo russo e avrebbe dovuto imporre sanzioni contro il governo russo. L'accademico Sakharov ha sostenuto le sanzioni economiche contro l'Unione Sovietica. Alexey Anatolyevich, sei favorevole alle massime sanzioni contro la Federazione Russa? Non contro le persone, ma contro...

A.Navalny- Beh, non voglio fare paragoni...

M.Zygar- Non ti incoraggio a fare confronti. Sì o no?

A.Navalny- ...con Maxim Gorky. Ho scritto un articolo per il New York Times dicendo che sì, credo che le sanzioni contro gli oligarchi e gli amici di Putin...

M.Zygar- Non contro le persone, ma contro lo Stato.

A. Navalny: Vedo punti negli accordi di Minsk che sono estremamente importanti: questi lo sono statuto speciale Donbass, lingua

A.Navalny- Certo, parlo apertamente, come cittadino russo mi schiero contro le sanzioni settoriali. Ma ritengo più efficaci le sanzioni contro l’entourage di Putin, che in senso stretto non sono nemmeno cittadini russi. Naturalmente è necessario introdurre sanzioni contro di loro. Questo è nell'interesse dei cittadini russi.

M.Zygar- È chiaro. Igor Ivanovich, parli molto dell'Occidente. Sei stato in qualche paese occidentale? Raccontaci dove sei stato e quali lingue straniere leggi e parli?

I.Strelkov- Buona domanda. No, non sono stato nei paesi occidentali, non sono stato affatto in Europa, ad eccezione della Jugoslavia durante la guerra in Bosnia e passando per l'Ungheria. Una volta ero in viaggio d'affari in Romania, sempre durante la guerra del Kosovo del 1999, letteralmente per un periodo molto breve.

Tutto. Non sono mai stato in nessun altro paese occidentale. Anche se mia sorella maggiore li visita abbastanza spesso a causa del suo lavoro nel mondo degli affari.

M.Zygar- Ecco fatto, acceleriamo e iniziamo il terzo giro.

TERZO ROUND

M.Zygar- Quindi, il terzo round riguarda la situazione in Donbass e Crimea. Di conseguenza, Alexey Anatolyevich è il primo a rispondere alla domanda posta da Igor Ivanovich. Di conseguenza, cosa farai con il Donbass o la Crimea? Li restituirete all'Ucraina? Bene, allora la caratterizzazione dell'Ucraina è che, secondo Igor Ivanovich, lì esiste una leadership fascista.

A.Navalny- Molte grazie. Questa è una domanda importante. Igor Ivanovich, voglio iniziare... Non da lontano, ma semplicemente, vorrei che tu, attraverso la mia risposta a questa domanda, avvicinandoti a questa domanda, comprendessi, in effetti, l'essenza del mio, compreso il programma presidenziale.

Quindi, prima. Ieri sera è arrivata la notizia che la Russia era tra i 5 peggiori paesi in cui vivere per i pensionati. L'altro ieri è arrivata la notizia che il calo naturale della popolazione in Russia è aumentato di 3 volte. Il paese sta morendo. E in terzo luogo, ogni singolo giorno vedo annunci da parte degli ospedali russi secondo cui i cittadini russi dovrebbero venire...

I.Strelkov- Come si collega questo al Donbass e alla Crimea?

A.Navalny- Capirai tutto adesso. ...devono venire negli ospedali con le proprie bende e iodio. E questo ha un impatto diretto sul Donbass. Perché la guerra che avete iniziato è una cosa costosa che distrugge l'economia russa, che toglie soldi, gli ultimi soldi, ai cittadini della Federazione Russa, ai miei concittadini, per la cui protezione andrò alle urne.

20 milioni di persone sono al di sotto della soglia di povertà e tu di fatto mi dici: “Alexey, devi finanziare guerre, guerre enormi e costose”. Quindi, Igor Ivanovich, la mia risposta è: “No. La Russia non può sostenere e non può permettersi di intraprendere una guerra”.

Naturalmente, i tragici eventi nel Donbass sono eventi tragici, morti terribili per tutti. Morirono 10mila persone. E ora molti stanno morendo meno persone, e continuano a morire. Ma scusatemi per questa banalità, una cattiva pace è meglio di una buona guerra.

Qui ci sono gli Accordi di Minsk-2. So che non sei d'accordo con loro. Ebbene, non so se chiamarli vostri colleghi o ora oppositori, i leader di queste repubbliche: erano parte di questo processo. Il Cremlino, che a me e a te non piace, è stato parte di questo processo. L’Europa, gli Stati Uniti e l’Ucraina hanno preso parte a questo processo. Vedo punti negli accordi di Minsk che, beh, sono estremamente importanti per voi e per tutti noi: questo è lo status speciale del Donbass, sancito dalla Costituzione, la lingua, le elezioni e così via, e così via. Sarà difficile, mostruosamente difficile attuare tutto questo, ma è meglio, scusatemi, attuarlo piuttosto che lottare. Perché la Russia non ha soldi per questa guerra. E non può guidarlo.

Nella tua intervista per l’ultima volta, beh, hai detto una cosa mostruosa (letteralmente l’altro ieri): “Combatteremo ancora con l’Ucraina per il Donbass”. NO. Non lo faremo, non lo vogliamo e siamo categoricamente contrari. Abbiamo già 3 milioni di rifugiati, 1,5 da una parte, 1,5 dall'altra. Come presidente della Russia, cosa dovrei fare con questi rifugiati? Vivono nella regione di Rostov, non hanno né stipendio né lavoro. Pertanto, vorrei fermare tutto questo, vorrei una soluzione pacifica nel Donbass e vorrei fermare la guerra. Il Paese è interessato a questo.

M.Zygar- Allora, ora una domanda per Igor Ivanovich. Perché sei rimasto in silenzio per 3 anni su chi ha abbattuto il Boeing? E chi ha abbattuto il Boeing?

I.Strelkov- La stessa cosa a cui ho risposto prima, risponderò. La milizia non ha abbattuto il Boeing a causa della mancanza di mezzi con cui abbatterlo. Tutti i mezzi difesa aerea avevo a disposizione 5 sistemi di difesa aerea Igla e uno Strela-10, che al momento della caduta del Boeing si trovava a Zugres e copriva Zugres. Di conseguenza, la milizia a me subordinata non poteva abbattere il Boeing con la parola "assolutamente no". Non posso e non voglio fornire altri commenti su questo argomento per un semplice motivo: non ho partecipato all'indagine e non ne sono nemmeno interessato in linea di principio.

A.Navalny- Igor Ivanovich, beh, capiamo tutti che lo sai, ma non vogliamo parlare.

M.Zygar- Dopo, dopo.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich...

M.Zygar- Alexey Anatolyevich, più tardi.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich...

A.Navalny- Mi dispiace.

I. Strelkov: Siamo stati fatti a pezzi e finché non saranno uniti, le parole secondo cui ricostruiremo l'economia non hanno alcuna possibilità

I.Strelkov- Questo è tutto quello che volevo dire a riguardo. E ora userò il tempo che mi resta per criticarti un po'.

Hai detto molto qui sul fatto che mentre prestavo servizio nell'FSB, eri già un nazionalista russo, stavi già parlando a nome del popolo russo. Ebbene, dove sono i tuoi russi, Alexey Anatolyevich? Ce l'hai solo nella Federazione Russa? E quelle persone che, dopo il 1991, milioni di russi sono rimasti fuori dalla Russia, non sono russi?

A.Navalny- Popolo russo.

I.Strelkov- Hanno meno diritti al nostro destino comune e al nostro benessere comune?

A.Navalny- Vogliono restare vivi.

I.Strelkov- SÌ.

A.Navalny- Vogliono restare in vita, non hanno bisogno della guerra.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich. Alexey Anatolyevich, mi scusi, i loro diritti vengono gravemente violati, prima di tutto i diritti culturali. Scusa, nessuno si sarebbe ribellato né in Crimea né nel Donbass (e scusa, tu non c'eri)... Qui mi hanno chiesto se fossi stato in Europa. No, non era così. Ma ero in Crimea e nel Donbass. E se si fosse sviluppata una situazione diversa, avrei potuto essere a Odessa o a Melitopol. Ci aspettavano ovunque.

Nel corso dei 25 anni trascorsi dal 1991, i russi dell’Ucraina si sono stancati di quel genocidio morale e culturale. Tranquillo, ovviamente. Cosa che è stata fatta nei loro confronti. Sono stanchi di essere cittadini di seconda classe.

A.Navalny- E adesso si sentono meglio?

I.Strelkov- No, non ha reso loro le cose più facili. E questa è la mia principale e principale lamentela contro Vladimir Vladimirovich Putin. Stai dicendo che metterai fine facilmente alla guerra? In un colpo solo? Ti arrenderai al Donbass? Stai dicendo che trasferirai unilateralmente il confine con l'Ucraina e realizzerai i tuoi obiettivi?

A.Navalny- Igor Ivanovic, non distorcere...

I.Strelkov- Ho le tue citazioni.

A.Navalny“...Ho detto che questo...ho solo detto che questo è un processo difficile e doloroso.

I.Strelkov- Ma questo è quello che hai appena detto. Nelle interviste precedenti avevi intenzione di trasferire il confine del Donbass all’Ucraina. Ho guardato da vicino.

A.Navalny- Uno dei punti degli accordi di Minsk.

I.Strelkov- Questo è uno dei punti. Hai detto che avresti trasferito il confine del Donbass separatamente dalla questione della Crimea.

A.Navalny- Questo lo ha firmato il Cremlino.

I.Strelkov- Quindi, dopo ciò, sorgerà immediatamente la questione della Crimea. Alexey Anatolyevich, ho pochissimo tempo, 3 secondi, ma concludo che da quello che hai detto non sei mai stato un nazionalista e certamente non lo sei adesso. Ed è molto dubbio che tu sia un patriota. Ebbene, per quanto riguarda la Crimea, penso che ne parleremo separatamente.

M.Zygar- Fai una domanda aggiuntiva.

A.Navalny― Igor Ivanovic, in primo luogo, questi tuoi giochi di prestigio "i nazionalisti non sono nazionalisti" non hanno importanza. Capisci? Come si può essere considerati un nazionalista, un vero nazionalista, se nella vostra terminologia una persona che sottolinea di essere un ufficiale ovunque, tuttavia, sedeva al governo, sedeva nell'FSB, guardava tutta questa ingiustizia e non diceva una sola cosa parola? È questo ciò che fanno i nazionalisti russi? Apparentemente no.

Sulla questione dei nazionalisti russi. Sei mesi fa sono stato testimone del processo contro Alexander Belov. Un bel nazionalista. Fu gettato in prigione con una sentenza falsa, proprio come dozzine di altri nazionalisti. Non avanziamo alcuna pretesa contro di me, che io sia un patriota o meno, perché la mia posizione è patriottica, è reale. E il tuo, mi scuso per il commento forse lungo, è ipocrita.

I russi sono stati venduti in Turkmenistan per un contratto sul gas. I russi furono espulsi dall’Uzbekistan. 600mila russi furono espulsi dalla Cecenia.

I.Strelkov- Sorprendente.

A.Navalny- Ma voi tutti, capite, avete iniziato ad essere così prepotenti...

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich...

A.Navalny- Aspetta un attimo, sto già finendo. ...nazionalisti potenti solo perché Putin... Ora, solo quando è vantaggioso per Putin, parli apertamente. E dove non è vantaggioso per Putin, tutti tacciono.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, posso farti una domanda? In che anno ti sei laureato?

A.Navalny- Mi sono laureato all'università nel 1995, se non sbaglio.

I. Strelkov: Nel 1995- M. Sai dov'ero nel 1995?

A.Navalny- Non lo so. Dimmi.

I.Strelkov- Hai studiato attentamente la mia biografia?

A.Navalny- L'ho studiato. Igor Ivanovic...

I.Strelkov“Nel 1995, avendo un'istruzione superiore e l'opportunità di ricevere il grado di ufficiale, tuttavia, non ho aspettato questo e mi sono offerto volontario per combattere in Cecenia. Ha combattuto lì come sergente a contratto.

A. Navalny: Dovrebbe essere condotta un'indagine contro Kadyrov riguardo al suo coinvolgimento nell'omicidio di Boris

A.Navalny- E cosa dovrei dire adesso? Ben fatto?

I.Strelkov- Aspettare. Nel 1992, quando mi sono laureato all'Istituto statale di storia e archivio di Mosca, io, senza alcuna specialità militare, senza aver ancora completato il servizio militare, il giorno dopo aver difeso il mio diploma, ho preso il mio fucile a 3 linee e con il mio amico defunto sono andato a La Transnistria per difendere il popolo russo.

A.Navalny- E? E cosa significa?

I.Strelkov- Durante la seconda Cecenia ho scritto un sacco di rapporti e, di conseguenza, dal 1999 al 2005 sono stato in Cecenia. E non mi stavo stuzzicando i denti lì, puoi credermi.

A.Navalny- Fu allora che...

I.Strelkov- Quindi quando inizi a farmi delle affermazioni su ciò che hai difeso, e parli di un certo Belov-Potkin, che, scusami, non ha mai difeso i russi se non con la lingua, quindi scusami, dopo sembra proprio divertente, Alexey Anatolyevich. E' semplicemente divertente. A differenza di te, ho difeso i russi non solo nel Donbass. E sono venuto nel Donbass non per iniziare una guerra, di cui mi hai accusato, ma per difendere il diritto del popolo russo all'autodeterminazione, a riunirsi con la parte principale, a riunirsi in un unico Stato.

A.Navalny- Perché tu, Igor Ivanovich, non sei lì dal 2014? Risponderò io stesso per te. Perché puoi essere ucciso da quelle persone che ora sono nel Donbass.

I. Strelkov: Oh- Oh, oh. Com'è quello? Com'è quello?

A.Navalny- Questa non è una lamentela. sto solo parlando di...

I.Strelkov- È così?

A.Navalny- Ascoltami per favore. Formulerò la mia domanda. Ora pensi che stia accadendo qualcosa di buono o che sia successo qualcosa di buono nel Donbass. Ma secondo Igor Ivanovich Strelkov, di cui leggo regolarmente le interviste, sappiamo che nel Donbass esiste un regime corrotto di assassini. I vostri ex compagni, comandanti della milizia, vengono uccisi da tutti i tipi di PMC di Wagner, che proteggono i cuochi di Putin, sui quali stiamo indagando. Pertanto, scusami, il fatto che tu, con una biografia eroica, sia andato a combattere lì, sia andato a combattere lì, questo non cambia l'intero sistema, che come risultato di quello che hai fatto, ora c'è una banda di funzionari corrotti e quelle persone che ti uccideranno, se vieni lì.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, sto cercando di prepararmi.

M.Zygar- Igor Ivanovich, ora stai rispondendo alla domanda di Alexey Anatolyevich e poi fai immediatamente la tua domanda.

I.Strelkov― Alexey Anatolyevich, questa è proprio la mia lamentela principale nei confronti di Vladimir Vladimirovich Putin, che nel 2014, quando fu possibile annettere tutte le regioni russe dell'Ucraina alla Russia o almeno dare l'opportunità di autodeterminazione, in un momento in cui sia il sistema finanziario e la situazione economica della Russia era già abbastanza difficile, non lo fece.

E se mi rimproverassi il motivo per cui sono finito qui e non nel Donbass, posso dire quanto segue. Non avevo paura che mi uccidessero. Se avessi avuto paura che mi uccidessero, non sarei andato in Crimea, tanto meno nel Donbass. Credimi, c'erano molte opzioni quando avrebbero potuto uccidermi. Beh, potresti non crederci.

A.Navalny- Credo.

I.Strelkov- Allora eccolo qui. Se avessi l’opportunità di scegliere tra la mia vita e restare nel Donbass, rimarrei nel Donbass. Sfortunatamente, mi sono state proposte condizioni in base alle quali non potevo vivere nel Donbass. Quali? Mi spiace ma essendo un militare non posso ancora risponderti.

A.Navalny- Questa è la terza volta che dici che esiste un segreto militare, non puoi rispondere.

I.Strelkov- Scusa, non ho finito.

M.Zygar- Sì, ora la domanda di Igor Ivanovich. Risponde e poi fa una domanda.

I.Strelkov“Precisamente, sottolineo, questa è la mia principale lamentela riguardo all’atteggiamento dell’Ucraina nei confronti di questo governo, nei confronti di Vladimir Vladimirovich personalmente e del suo entourage. Ma! Alexey Anatolyevich, ascoltandoti, capisco che, in effetti, se sei diverso da Vladimir Vladimirovich in questa faccenda, allora solo in peggio. Perché lui, per lo meno, in modo disonesto, ha creato questi regimi criminali... A proposito, sono un po' peggio che a Kiev, ma per una serie di ragioni sono più poveri. ... almeno lascia un'opportunità per il futuro, per la riunificazione, qualcosa per cui i miei compagni hanno combattuto e sono morti nel Donbass. Di questi, il 95% della mia milizia era costituito da gente del posto, non da russi arrivati. Avevo il 5% di volontari. Questo è ciò per cui sono morti. E li restituirai all'Ucraina. A questo proposito, perdonami, per me sei molto peggio di Putin.

M.Zygar- Hai una domanda per Alexey Anatolyevich?

I.Strelkov- Io ho? Non lo so nemmeno. Penso che forse passiamo alle domande...

M.Zygar- Gli utenti hanno molte domande.

A.Navalny- SÌ. Allora posso semplicemente commentare la risposta?

M.Zygar- NO. Diamo allora la nostra parola...

A.Navalny- Ne ho bevuto troppo, okay.

M.Zygar- Certamente. Diamo la parola ai nostri telespettatori. La maggior parte delle domande riguardano Igor Ivanovich e, per esempio. uno di questi è così. Perché hai iniziato a scrivere su Twitter la buona notizia dell'An-26 abbattuto riguardo a una caduta di uccelli, e poi l'hai cancellata freneticamente quando si è scoperto che riguardava il Boeing?

I.Strelkov- Rispondo... Non ho scritto niente su Twitter perché non c'ero. Inoltre non ero su nessun social media. L'unico posto in cui ho scritto i miei riassunti a luglio 2014 è stata la sezione “Flood”, un forum di antiquariato. Tutti i miei rapporti per quel periodo vengono salvati lì in una colonna separata.

Se qualcuno è interessato a ciò che ho scritto lì quel giorno, può fermarsi e dare un'occhiata. Non ho scritto questo messaggio. È tutto.

M.Zygar- Chi lo ha scritto?

I.Strelkov- Scusa, è su Internet...

M.Zygar- No, mi perdonerai.

I.Strelkov- ...su Internet c'è...

M.Zygar- Questo interessa tutto il nostro pubblico.

I.Strelkov- C'è un video anonimo su Internet (sottolineo anonimo - non so chi sia l'autore), in cui si dice che questo messaggio non è stato preso dalla mia pagina sul forum di antiquariato. Posso dare la mia parola d'onore, posso giurare sulla Bibbia che non ho scritto questo messaggio. Ma, d’altra parte, non mi interessa se mi credono o no.

M.Zygar- La domanda più comune che gli utenti pongono ad Alexey Anatolyevich Navalny è: consideri Igor Ivanovich Strelkov un criminale di guerra? E come vede il processo contro Igor Ivanovich Strelkov?

A.Navalny- Quindi, per me, un criminale di guerra... Beh, non mi piace buttare in giro frasi e qualche tipo di, sai, definizioni. Ora, Igor Ivanovich ama, il che significa che siamo patrioti nazionalisti, ma tu non sei così. E dal dibattito si è scoperto che, dopo tutto, Putin gli piace di più. E non solo, Igor Ivanovic, sei ancora...

I.Strelkov- Non vedo la differenza.

A.Navalny- ...credi che ripristinerà qualcosa lì. Ebbene, nel 2014 ci hai creduto e ora continui a credere, rendendoti conto che ti stai ingannando.

Quindi, per quanto riguarda i criminali di guerra, questo è un termine chiaro. Ciò significa che se non ha ucciso i combattenti, se ha fatto alcune cose che sono direttamente elencate nei documenti legali, allora qualsiasi persona, incluso Igor Ivanovich, sarà oggetto di processo. E se ammettiamo che non sono stati i combattenti a essere uccisi, o che ha ridotto in schiavitù qualcuno, o che è stato coinvolto in saccheggi, allora sarà riconosciuto come un criminale di guerra. Questa è una questione di competenza della Corte, non di Alexei Navalny.

I. Strelkov: Il nostro presidente ha ceduto tutta la Novorossia, anche se avrebbe potuto liberarla, ha ceduto tutta l'Ucraina

Io... posso dire politicamente che non mi piace la sua posizione sul Donbass. Lei è assolutamente dannosa. Dice infatti... Beh, non posso discutere con Putin: Putin ha paura di discutere. Ma qui Igor Ivanovich Strelkov in realtà ci sta dando voce alla posizione di Putin, e io discuto politicamente con lui. E le questioni relative ai criminali di guerra saranno risolte dai tribunali.

M.Zygar- Igor Ivanovich, ho una domanda per te. Qualcuno tra le persone che vivono in Ucraina sta meglio dopo quello che hai fatto lì nel 2014? Ciò si riferisce sia all'Ucraina orientale che all'Ucraina nel suo complesso.

I.Strelkov- Credo che si potrà parlare di se siano migliorati o meno solo in base ai risultati di questa guerra, che continua.

M.Zygar- Abbiamo già alcuni risultati adesso.

I.Strelkov- Aspettare. Questa è una domanda tanto retorica quanto chiedere: “Il popolo ucraino si sentiva meglio nel 1943, quando Stalin decise di liberarlo dai tedeschi?”

A mio avviso, senza la riunificazione della Russia, senza la completa riunificazione del popolo russo, la rinascita del nostro Paese, in qualsiasi forma, sarà impossibile. Generalmente impossibile. Siamo stati fatti a pezzi e, finché non si uniranno, tutto belle parole che ora potremo ricostruire l'economia su un unico territorio della Federazione Russa, potremo costruire una vita dignitosa, non hanno alcuna possibilità di realizzarsi.

In generale, come si può dire che senza la riunificazione del popolo russo, come, avendo abbandonato quasi un terzo del popolo russo all’estero, abbiamo il diritto di costruire nuova Russia? Come possiamo farlo? Per me questo è assurdo, per me è impossibile. Volevi andare oltre? Fare domande.

M.Zygar- Non ci sono molte domande per Alexey Anatolyevich sul Donbass, ma ce ne sono... Combinerò diverse domande in una. Cosa si deve fare con gli attuali leader della DPR e della LPR, e cosa fareste anche con Ramzan Kadyrov, che guida la Cecenia?

A.Navalny- In qualche modo è andato dal Donbass alla Cecenia.

M.Zygar- Per lo più ti chiedono di questo.

A.Navalny- Ciò significa che ciò che bisogna fare con i leader di DPR e LPR è una questione della stessa Minsk-2, dove, per quanto ricordo, è stata prescritta un'amnistia. Igor Ivanovich parla di questi leader, probabilmente anche più duramente di molti utenti Internet ucraini, perché conosce queste persone direttamente e i commenti non sono sicuramente lusinghieri.

So una cosa, vorrei che questa guerra finisse il prima possibile. Per garantire che, se possibile, i profughi ritornino alle loro case e che non ci siano problemi, non abbiamo speso soldi per questo. Mi scuso ancora per questo approccio. Adesso ho ancora tempo, per quanto vedo sul tabellone.

Ecco perché. I negoziati russo-ucraini, europei e tutti i sostenitori del secondo accordo di Minsk devono risolvere questa questione complessa e non semplice che coinvolge diverse parti.

Per quanto riguarda Ramzan Kadyrov, bisognerebbe innanzitutto avviare un'indagine contro di lui riguardo al suo possibile coinvolgimento nell'omicidio di Boris Nemcov.

I.Strelkov- Mi permetti una breve osservazione?

M.Zygar- Andiamo.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, sfortunatamente, il tuo piano di trasferire il confine (o fortunatamente, non so come dirlo) porterà a ancora più rifugiati.

A.Navalny- Questo non è il mio piano. Questo non è il mio piano, Igor Ivanovic. Qual è il mio piano?

I.Strelkov- Tu, il fatto che stai cercando di fermare la guerra, non si fermerà. Non appena cederai il Donbass (siamo sinceri), cederai il Donbass all’Ucraina, sorgerà immediatamente la questione della Crimea. E finché il governo attualmente seduto lì resterà a Kiev (e questo governo è apertamente russofobo e realmente nazista, anche se in modo leggero, come si suol dire, giusto?), non ci sarà riconciliazione con l’Ucraina. E la guerra, in una forma o nell’altra, è inevitabile. Capisci questo?

A.Navalny- Posso fare una domanda?

I.Strelkov- SÌ.

A.Navalny- Allora, per favore dimmi, Igor Ivanovic, come è successo che tu sei l'unico così bello con questo camice bianco? Vedo il Cremlino, cosa che non mi piace. È stato uno sponsor dell'accordo di Minsk. Ucraina, Europa, DPR e LPR, varie persone all'interno, i governi di queste repubbliche hanno firmato l'accordo di Minsk. E ora, in primo luogo, sembri essere l'unico a dire che questo è un male, e per qualche motivo mi rimproveri anche per il fatto che questi sono i miei accordi e il mio piano.

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, non ti biasimo per il fatto che questo è il tuo accordo.

A.Navalny- Dici che mi arrenderò al Donbass. E quello che sto dicendo è che voglio solo attuare quegli accordi. che ha firmato il DPR e la LPR. Giusto?

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, non sto dicendo che tu...

A.Navalny- No, perché tutti hanno torto, ma Igor Ivanovich ha ragione?

I.Strelkov- Sto dicendo che quando si porterà a termine la stessa politica sleale del nostro presidente, che, in primo luogo, si è arreso di fatto tutta la Novorossia, anche se avrebbe potuto liberarla, che si è arreso tutta l'Ucraina, come risultato di che finì nell’accampamento dei nostri nemici e si rivelò effettivamente un’arma dell’Occidente nelle mani dell’Occidente, trasformandolo in una seconda Polonia.

A.Navalny- Posso ancora darti un breve chiarimento?

I.Strelkov- Eccoti... Eccoti adesso...

M.Zygar- Adesso ti faccio l'ultima domanda, perché...

I.Strelkov- ...porterai avanti questa politica fino alla fine.

A.Navalny- Mi dispiace, è solo molto importante.

I.Strelkov- Non sei diverso da Putin.

A.Navalny- No, Igor Ivanovic, spiegami perché lo consideri un tradimento, ma Plotnitsky, Zakharchenko, i ministri e tutti gli altri, l'interoestablishment, per quanto ho capito, non considerano queste repubbliche un tradimento?

I.Strelkov- Alexey Anatolyevich, beh, cosa posso dirti?

A.Navalny- Beh, dimmi com'è.

I.Strelkov- Beh, tu pensi che Timchenko e Rotenberg siano... Non pensi che siano dei cittadini così degni, dei fari, vero?

A.Navalny- Non credo.

I.Strelkov- Beh, pensa a chi avrebbero potuto insediare, i nostri governanti? Chi avrebbero potuto inserire nel Donbass dopo aver rinunciato alla possibilità di effettuare una rivoluzione dall’alto in Russia? Chi potrebbero inserire? Lo stesso di loro. Assolutamente. E se pensi che io...

A.Navalny- Quindi questi sono protetti e traditori del Cremlino? Ecco, tutta quella gente...

I.Strelkov- SÌ. Per me…

A.Navalny- ...chi guida le repubbliche?

I.Strelkov- Per me, sia Plotnitsky che Zakharchenko sono traditori, se non altro perché se Igor Ivanovich Strelkov, alias Igor Vsevolodovich Girkin, fosse venuto nel Donbass esclusivamente come volontario e si fosse effettivamente nominato comandante della milizia (beh, davvero così. Questo è stato successivamente approvato da il Consiglio Supremo, ma tuttavia) e non era cittadino e residente del Donbass, allora loro, gli abitanti indigeni del Donbass, che il popolo almeno scelse come capi, intendiamoci, repubbliche, repubbliche popolari, poi firmarono cosa? Gli accordi di Minsk, in cui si riconoscevano come capi delle singole regioni dell'Ucraina.

A.Navalny- Quindi se sono residenti della zona, almeno scelti, forse sono un po' più affidabili di te?

I.Strelkov- Hanno fatto un giuramento. Hanno prestato giuramento repubbliche popolari e tradì queste repubbliche.

M.Zygar- Alexey Anatolyevich...

A.Navalny- Non mi piacciono nemmeno una volta, ma non capisco perché pensi che...

I.Strelkov- Perché non sono un traditore.

A.Navalny- ...la tua opinione è l'unica corretta.

I.Strelkov- Non penso che la mia opinione sia l’unica corretta.

M.Zygar- Allora, Alexey Anatolyevich e Igor Ivanovich...

I.Strelkov- La mia opinione è condivisa da migliaia di persone.

M.Zygar- ...continua il loro...

I.Strelkov- Semplicemente non sono conosciuti dai media.

M.Zygar- ...la tattica che hanno seguito nelle ultime ore e 12 minuti, si chiamano Putin e dicono: "No, sei come Putin" - "No, sei come Putin".

Permettetemi quindi di porre l'ultima domanda, che vi permetterà di trarre alcune conclusioni generali. Domanda sulla gente comune. Lui... Lampeggia anche su Twitter, e questa è l'accusa più comune contro ognuno di voi che, in effetti, non ve ne frega niente delle persone comuni che una volta erano vostri sostenitori. Questo è quello che scrivono di te, che tu (cito) che sei fuggito dal Donbass e non te ne frega niente di quelle persone che sono rimaste lì. E in generale, come dormi la notte dopo questo e cosa sogni? E, in generale, tu, Alexey Anatolyevich, sei accusato di una cosa simile, che non te ne frega niente di quelle persone che erano i tuoi sostenitori. Non scrivi sul tuo Twitter e sul tuo blog di quei tifosi che hanno sofferto a causa tua, scrivi di corruzione, scrivi qualche buona notizia, ma di quelle persone che saranno condannate nel caso del 26 marzo, stai zitto.

A. Navalny: Il patriottismo è un'azione volta a far vivere meglio e più ricco il popolo russo in questo momento

A.Navalny- Mikhail, non ci sono buone notizie nel nostro Paese.

M.Zygar- Domanda generale...

A.Navalny- Purtroppo... Se possibile, inizierò. Purtroppo. Non vorrei che ciò accadesse, ma succede. Sia il mio Twitter che il mio blog - sono semplicemente pieni di notizie sugli arresti quotidiani, sulle detenzioni, sui fattori di pressione quotidiana a cui sono esposti i miei sostenitori, le persone intorno a me, solo persone a caso che si uniscono e, ora, il regime le sceglie come bersaglio. Scrivo di questo ogni giorno. Questo è il mio grande dolore e la grande sofferenza di tutta la nostra struttura. Sfortunatamente sì. Ma stiamo combattendo contro Leviatano, che vuole mangiare tutti. Chiunque non sia felice. Dai nazionalisti patriottici di ogni tipo a ogni tipo di liberali, democratici, di destra e di sinistra. E purtroppo sì, non possiamo (lo dico francamente, e lo dico con dolore), non possiamo nemmeno elencare i nomi di tutti coloro che sono sotto repressione.

Ma comunque lo facciamo. Facciamo tutto il possibile per proteggere ogni persona. E sono molto grato a quelle migliaia e decine di migliaia di persone (questa non è un'esagerazione) che ancora si uniscono al nostro movimento, alla nostra campagna, perché vedono il quadro generale, e se non combatteste adesso, se pensa solo a te stesso "Quanto è brutto, sono stato detenuto per 10 giorni", beh, allora questo Leviatano ci sconfiggerà.

Ecco perché stiamo facendo tutto il possibile per proteggere tutti. Le nostre capacità sono microscopiche rispetto a ciò che è necessario. Ma stiamo facendo del nostro meglio.

M.Zygar- È chiaro.

I.Strelkov- Il mio turno? BENE. L’unico modo in cui posso giustificarmi con i miei compagni d’armi, che mi accusano di averli abbandonati… Non glielo dirò e, proprio come te, non posso dirti quali condizioni mi sono state poste. Penso che non sia difficile capirlo. E coloro che hanno prestato servizio con me nelle stesse unità, che hanno prestato servizio nel mio quartier generale, lo sanno molto bene.

Ma l'unica scusa che posso usare adesso è che non ho ricevuto nulla né per la mia cosiddetta fuga né per il mio servizio. Vivo nello stesso terreno in cui ho vissuto qui, e anche, si potrebbe dire, peggio. Perché prima della campagna contro il Donbass, prima della Crimea, avevo un lavoro molto ben pagato, elevate garanzie sociali e potevo guardare con fiducia al futuro. Adesso sono un dipendente, vivo del mio stipendio e della pensione militare, non ho niente di più.

Di conseguenza, posso dire onestamente e francamente che in tutti i casi ho agito come mi diceva la mia coscienza e come vedevo il mio dovere. Forse ho commesso un errore da qualche parte. Non sono un santo e potrei sbagliarmi. Tuttavia, il fatto che io non sia lì adesso significa che non posso esserci fisicamente. Non posso nemmeno unirmi a questo esercito come soldato semplice, perché non mi sarà permesso di attraversare il confine. E se lo faranno, semplicemente mi deporteranno da lì. Non farò il clown e metterò su uno spettacolo per le mie pubbliche relazioni.

M.Zygar- Penso che questo sia un ottimo finale per il nostro dibattito, perché lo spettacolo non ha funzionato davvero.

A.Navalny- Mikhail, ci è stata data l'opportunità di dire un'ultima parola per un paio di minuti? Mi scuso per aver invaso il territorio del presentatore.

M.Zygar- Penso che il nostro spettacolo, ovviamente, non abbia funzionato, ma tu, ovviamente, hai sempre l'opportunità di sistemare le cose. Forse puoi spiegare perché sei arrivato a questo dibattito, in primo luogo. Dai a tutti un minuto.

A.Navalny- A cui?

M.Zygar- Lanciamolo di nuovo. Aquila. Igor Ivanovic?

I.Strelkov“Sono venuto a questo dibattito proprio per guardare negli occhi di Alexei Anatolyevich e capire se pensa davvero come dice e parla come pensa. Sfortunatamente sì. Dice davvero quello che pensa.

A.Navalny- SÌ.

I.Strelkov- Sfortunatamente lo è davvero. non è un nazionalista. Per lui il nazionalismo è una cosa del passato. Sfortunatamente, lui (non abbiamo avuto il tempo di analizzare la questione della Crimea) è un patriota dubbioso, nel senso che è ancora pronto a mettere in discussione la proprietà della Crimea. Ebbene, semplicemente per il fatto che esiste una sorta di referendum e così via. E purtroppo non capivo come avrebbe sconfitto la corruzione. Perché, a mio avviso, non sarà possibile combattere la corruzione anche con le misure giudiziarie più stringenti senza eliminarne la causa principale. Sarà la stessa visione, solo, come si suol dire, dall'altra parte.

C'è un'altissima probabilità, Alexey Anatolyevich, che se salirai al potere, continuerai la stessa linea che Boris Nikolaevich ha continuato prima di te, e poi Vladimir Vladimirovich. Seguirete la scia del sistema occidentale, in cui la Russia non ha posto se non come appendice delle materie prime. Semplicemente no.

M.Zygar- Alexey Anatolyevich?

A.Navalny- Molte grazie. In questo dibattito è stato importante per me esporre l’illusione più importante secondo cui, come abbiamo visto oggi, Igor Ivanovich è che il patriottismo sia per Russia moderna- questo è, beh, uno stato d'animo davvero romantico. Come hai detto, ho preso il mio tre righello e sono andato da qualche parte a combattere.

Potrebbe essere positivo, forse in quel momento hai fatto qualcosa di giusto secondo le tue convinzioni. Ma mi candido alla presidenza, Igor Ivanovich, guardo l'intero paese. Come candidato, ho città che non hanno strade, ospedali che non hanno bende e scuole che stanno cadendo a pezzi. E migliaia di scuole vengono tagliate ogni anno. Abbiamo 20 milioni di poveri nel paese e siamo completamente senza speranza.

La nostra aspettativa di vita in questo paese è ridicola. Dici che le persone stanno morendo nel Donbass. È così che in Russia nel 2017 le persone muoiono ogni giorno negli ospedali perché non possono ricevere le normali cure mediche. Pertanto, per me, il patriottismo ora in Russia è un'azione volta a garantire che i cittadini russi, il popolo russo, vivano meglio e più ricchi in questo momento. Proprio adesso.

Sono nel 2017 e io un vero uomo dal mondo reale, quindi nel mondo reale risolverò i problemi che esistono.

Non voglio vivere in questa chimera secondo cui dobbiamo immediatamente unirci alla Bielorussia, impadronirci di qualcosa, annettere tutto il resto. Ciò significa che dobbiamo, ovviamente, aiutare i russi e dobbiamo capire e ricordare sempre che i russi sono il popolo più diviso in Europa. Ma aiutare le persone ora non è una guerra, ma la lotta alla corruzione e il miglioramento dell’economia.

M.Zygar- Grande.

A.Navalny- Spero di aver completato questo pensiero.

M.Zygar― Ringrazio il nostro pubblico per essere rimasto con noi per un'ora e 21 minuti. E allora? Speriamo che d'ora in poi nel nostro Paese la cultura del dialogo politico possa solo svilupparsi e non degradarsi. Auguri.

Giovedì 20 luglio si è svolto un dibattito pubblico tra il politico dell'opposizione Alexei Navalny e il leader movimento Sociale"Novorossiya" e il capo del "Comitato 25 gennaio" Igor Strelkov. A una delle domande principali di Navalny, che ha abbattuto il Boeing 777, Strelkov ha risposto laconicamente che la milizia a lui subordinata "non ha abbattuto il Boeing per mancanza di mezzi per abbatterlo".

Il dibattito si è svolto nello studio della Fondazione Anticorruzione. La trasmissione è stata effettuata dal canale "Navalny LIVE" e il canale dei sostenitori di Strelkov "RoyTV" su YouTube, così come su Reuters e sul canale televisivo Dozhd. La discussione si è articolata in tre turni. Oltre alle domande preparate, sono state poste ulteriori domande al relatore e al pubblico.

Alla vigilia del dibattito, Navalny ha incontrato l'ospite e moderatore della discussione, il giornalista Mikhail Zygar. Non è noto se il presentatore abbia incontrato un altro oratore.

Prima del dibattito, Strelkov e Navalny hanno registrato dei video in cui si ponevano tre domande a vicenda, che delineavano gli argomenti della discussione. Strelkov, che ha fissato l'obiettivo del dibattito per dimostrare che Navalny non è un patriota, nazionalista e oppositore, ha sollevato tre argomenti: modi per combattere la corruzione sotto il presidente Navalny; posizione nei confronti dei partner occidentali della Russia; cosa farà Navalny con Donbass e Crimea.

Navalny ha accettato la sfida perché, come ha indicato sul suo sito web, “è un sostenitore della discussione politica aperta” e intende dimostrare che la sua posizione, a differenza di quella di Strelkov, è veramente patriottica.

Navalny ha anche formulato domande in anticipo: perché Strelkov, condannando la corruzione, ha tenuto conferenze stampa sotto un ritratto del presidente Vladimir Putin, che, secondo la descrizione di Navalny, è " padrino corruzione russa”, e lo ha anche sostenuto definendolo “il garante della libertà e dell’indipendenza del Paese”.

Seconda domanda: perché Strelkov ripete la propaganda antioccidentale del Cremlino? E infine la questione del Boeing 777, precipitato nel 2014 nella regione di Donetsk. "Tu eri lì, sai esattamente chi lo ha ucciso. Perché sei così sincero che sottolinea di essere un ufficiale con il concetto di onestà, in silenzio per tre anni, ad ascoltare la falsa propaganda?" "Dite subito la verità: chi ha abbattuto il Boeing", ha chiesto Navalny.

Primo round: come combattere la corruzione e perché Strelkov ha bisogno del sostegno di Putin

Strelkov ha rifiutato di giocare al gioco “sasso-carta-forbice” suggerito dal presentatore per scoprire chi avrebbe aperto la discussione, sottolineando che “non era serio” per un candidato alla presidenza. Di conseguenza, ho dovuto lanciare una moneta.

Toccò a Navalny iniziare. Lui ha risposto che per combattere la corruzione il desiderio è necessario ed esiste. L'opposizione ha promesso di organizzare elezioni giuste e di consentire a Strelkov di parteciparvi, così come tribunali equi e l'istituzione di pubblici ministeri indipendenti.

"Ci assicureremo che i beneficiari di ciascun appaltatore siano resi pubblici", ha promesso Navalny.

Strelkov ha spiegato di sostenere Putin perché credeva che dopo l’annessione della Crimea avrebbe “attraversato il Rubicone” ed sarebbe entrato in conflitto con i suoi amici e mecenati occidentali nel 2014. "Ero sicuro che il passo logico successivo sarebbe stato quello di purificare il mio ambiente", ha detto Strelkov. Quando Putin fu deluso, il suo ritratto scomparve.

Strelkov ha anche aggiunto che "mai, dall'inizio della campagna cecena", ha trattato Putin con grande fiducia, poiché "non gli è mai piaciuto quello che ha fatto in Cecenia", e mentre lavorava nell'apparato dell'FSB, a differenza di molti altri, non ha feticizzato Putin.

"Dal 1991, non ho mai sostenuto il governo che è stato istituito, anche se non ho sostenuto quello che esisteva prima del 1991. Secondo le mie convinzioni personali, sono un monarchico e per me l'ideale della Russia è una monarchia", Strelkov notato.

Strelkov ha detto che dalla risposta di Navalny ne consegue che non cambierà nulla, ma vuole solo apportare cambiamenti “cosmetici”, ma non distruggere il sistema, il regime oligarchico istituito negli anni ’90.

"Quello che ho detto - un processo gratuito, elezioni giuste - non sono cambiamenti cosmetici", ha risposto Navalny. “Se vi aspettate che restauri la monarchia, no, non la restaurerò”, ha aggiunto l’oppositore.

“Ciò che propongo distruggerà questo regime feudale, libererà denaro e creerà le basi per le riforme in Russia”, ha sottolineato Navalny.

Strelkov ha insistito sul fatto che Navalny non avrebbe riformato l'economia, distrutto la "base" oligarchica, ma solo la "sovrastruttura", che, secondo Strelkov, non avrebbe dato risultati, perché "un luogo santo non è mai vuoto" e altri ne arriveranno dopo gli oligarchi di Putin. Strelkov ha affermato la necessità di liberare l'economia russa dallo status di oleodotto.

"Non conosci i numeri, quindi hai confuso dove siano la nostra base e la sovrastruttura", ha risposto Navalny. L'obiettivo principale è liberare il denaro rubato, quindi la lotta alla corruzione consentirà di attuare eventuali riforme.

Quando uno spettatore gli ha chiesto di chi fosse il denaro utilizzato per organizzare l’invasione dell’Ucraina orientale e chi abbia sponsorizzato l’operazione, se non l’élite oligarchica, Strelkov ha risposto che aveva preso le armi e il denaro in Crimea e si è rifiutato di rispondere ad altre domande (sulle fonti dell’invasione) finanziamento) "per il fatto che quella risposta mi priverà dell'onore di ufficiale."

Secondo round: perché ripetere “sciocchezze” antioccidentali

Strelkov, rispondendo a una domanda sulla retorica antioccidentale, ha suggerito di tornare agli anni '90 e capire chi ha nascosto l'oligarchia e ha permesso che i soldi venissero prelevati dalla Russia, chi ha contribuito a privatizzare l'economia sovietica in modo che si trasformasse in un gasdotto di materie prime.

"I paesi occidentali sono interessati a questo. Sono loro che sono interessati a garantire che qui non venga prodotto altro che materie prime", ha detto Strelkov. L’Occidente, secondo Strelkov, non ha bisogno di una Russia forte. A suo avviso, una lotta congiunta contro il terrorismo islamico è impossibile. L’Occidente resta il nemico economico e politico della Russia, ha sottolineato Strelkov.

“Costruirò relazioni con l’Occidente, l’Oriente e l’Africa a seconda che ciò sia vantaggioso per la Russia”, ha detto Navalny in risposta alle affermazioni di Strelkov. L'oppositore ha osservato che il nemico della Russia non è l'Occidente, ma i funzionari russi e il governo.

Strelkov ha ammesso che la nuova oligarchia di Putin (Arkady Rotenberg, Gennady Timchenko e altri), come la vecchia oligarchia di Eltsin, gestisce l'economia nell'interesse dei partner occidentali. Crede che dobbiamo sforzarci di ripristinare l'integrità del paese, se non entro i confini dell'impero, quindi entro i confini della Federazione Russa, dell'Ucraina e della Bielorussia.

Strelkov ha paragonato Navalny al primo presidente della Federazione Russa, Boris Eltsin, affermando che la loro retorica elettorale era la stessa.

Navalny ha risposto che "Eltsin ha promesso molto, ma si è circondato di persone come Putin e Chubais", "non ha combattuto la corruzione", ha dichiarato la lotta alla nomenklatura, e poi ha iniziato a costruirla.

Secondo Navalny è necessario attuare gli accordi di Minsk e ottenere la revoca delle sanzioni. In generale, “non abbiamo bisogno di pensare a come costruire relazioni con l’Occidente”, ha aggiunto Navalny, suggerendo di concentrarsi sui problemi interni al Paese.

Rispondendo alla domanda del presentatore, Strelkov ha ammesso di non essere mai stato in Occidente, di non essere mai stato in Europa, ad eccezione della Jugoslavia durante la guerra, e di aver attraversato l'Ungheria una volta. Ciò ha concluso il secondo ciclo di dibattito.

Terzo turno: Ucraina, Donbass e Crimea

“Una cattiva pace è meglio di una buona guerra”, ha detto Navalny. Crede che la Russia non abbia soldi per un'azione militare e che il paese sia interessato a porre fine alla guerra.

Rispondendo a una domanda sul Boeing, Strelkov ha detto: "La milizia non ha abbattuto il Boeing per mancanza di mezzi che potessero abbatterlo". "La milizia a me subordinata non ha abbattuto in alcun modo questo Boeing", ha aggiunto. Aveva solo i sistemi di difesa aerea Igla e Strela, ha detto Strelkov e si è rifiutato di parlare ulteriormente di questo argomento.

"Non ho partecipato all'indagine e non mi interessa. Questo è tutto ciò che volevo dire al riguardo", ha sottolineato.

"Posso dare la mia parola d'onore, posso giurare sulla Bibbia che non ho scritto questo messaggio", ha detto Strelkov riguardo al messaggio sulla "caduta degli uccelli". "Le questioni relative ai criminali politici saranno risolte dai tribunali. Io discuto con lui politicamente", ha risposto Navalny quando i telespettatori gli hanno chiesto se considera Strelkov un criminale politico.

Ricordiamo che un Boeing 777 malese, in decollo da Amsterdam a Kuala Lumpur, si è schiantato nella regione ucraina di Donetsk il 17 luglio 2014. Nello schianto morirono tutti i 283 passeggeri e i 15 membri dell'equipaggio. Tra i morti c'erano cittadini di dieci paesi, la maggior parte dei quali sudditi dei Paesi Bassi. La parte russa ha insistito sul fatto che esistevano sistemi di difesa aerea ucraini nell’area del disastro nel Donbass e ha avanzato altre versioni del disastro, ma nell’ottobre 2016 il Consiglio di sicurezza olandese ha pubblicato un rapporto sui risultati delle indagini su il disastro, in cui si affermava che il Boeing 777 era stato abbattuto da un aereo di fabbricazione russa. sistema missilistico antiaereo Buk con un missile 9M38 con testata 9N314M.

Per quanto riguarda la fine del dibattito, l'ultima domanda del moderatore è stata il motivo per cui ciascuno degli oppositori è venuto al dibattito. "Sono venuto per guardare negli occhi Navalny e capire se davvero la pensa come dice. Purtroppo sì, dice quello che pensa. Ho capito che non è un nazionalista. È un patriota dubbio", ha detto Strelkov.

"In questi dibattiti, è stato importante per me esporre l'illusione più importante in cui risiede Igor Ivanovich, cioè che il patriottismo per la Russia moderna è uno stato d'animo così romantico. Mi candido alla presidenza, guardo l'intero paese. Abbiamo 20 milioni di poveri, siamo completamente senza speranza. Per me, il patriottismo è un’azione volta a garantire che i cittadini russi vivano meglio di quanto non siano adesso”, ha detto Navalny. Dopodiché il dibattito si è concluso.